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Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB

MaRiJonas MaRiJonas

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MaRiJonas Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography. Registriert seit 11th Mar 2010
Sat 17-Jul-10 04:37 AM

Also ich habe Mal versucht die kritischen hellen Ecken des Farbraumes auszutesten:

Klicken Sie auf das Bild um es in voller Größe zu eröffnen


Es ist kein Farbprofil eingebettet. Ich habe es Mal in der Vorschau im Safari Browser nachgemessen, es fehlt durch die jpg-Komprimierung nur das eine oder andere Farbbit.
Aber es sind keine gravierenden Konvertierungen vorgenommen worden.

Also ich erkenne das 40er und 60er Feld bei Rot und Magenta als heller.

Aber bei all den anderen Feldern sehe ich keinen Unterschied.

Und Ihr?
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Asgard Asgard

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#1. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 0

Asgard Administrator He is your Chief Guardian Angel at the Helpdesk and knows a lot about a lot Nikonian seit 07th Apr 2004
Sat 17-Jul-10 07:36 AM

Geht mir genauso, obwohl ich zusätzlich im Grünen bei 40 und 60 einen Unterschied sehe.

Gerold - Nikonian in East Frisia
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MaRiJonas MaRiJonas

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#2. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 1

MaRiJonas Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography. Registriert seit 11th Mar 2010
Sat 17-Jul-10 02:27 PM

>Geht mir genauso, obwohl ich zusätzlich im Grünen bei 40 und
>60 einen Unterschied sehe.

Oh ja, jetzt wo DU es sagst. Wenn ich genau hinsehe, sehe ich das Grün bei 60 auch heller.

Zur Information: Mein Monitor zeigt nur etwas mehr als den sRGB-Farbraum:

Klicken Sie auf das Bild um es in voller Größe zu eröffnen


Klicken Sie auf das Bild um es in voller Größe zu eröffnen


Also wenn ihr mehr oder deutlichere Unterschiede sehen könnt, dann seht Ihr mehr den AdobeRGB-Farbraum.
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MaRiJonas MaRiJonas

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#3. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 0

MaRiJonas Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography. Registriert seit 11th Mar 2010
Fri 24-Jun-11 10:02 AM | bearbeitet Fri 24-Jun-11 10:04 AM von MaRiJonas

Hallo miteinander,

man wird ja mit der Zeit manchmal etwas schlauer:

Also die Testtafel oben, ist für den gedachten Test nicht zu verwenden.
Die meisten Browser, außer Safari, stellen Farbprofile nicht dar.
Sprich die RGB-Werte gehen direkt zur Monitoransteuerung.

Um den Test zu machen, müsste man das entsprechende Farbprofil einbetten und es müsste vom Browser unterstützt werden.
Bei einem Bild ohne Farbprofil wird also in der Regel direkt das eingestellte Monitorprofil verwendet, so wie bei Browsern, die kein Farbmanagement beherrschen.

Und die RGB-Werte sind stets relativ und nicht absolut. Also ist die Farbwiedergabe abhängig vom eingebetteten Farbprofil.

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thd44 thd44

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#4. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 1

thd44 Awarded for his high knowledge in Street-Fotographie. Registriert seit 02nd Mar 2010
Fri 24-Jun-11 10:09 AM

Bei mir ist's die rote Reihe (40/60)

Thomas

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gutlicht gutlicht

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#5. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 0

gutlicht Registriert seit 04th Jun 2006
Fri 24-Jun-11 10:44 AM

Geht mir auch so. Bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, das 20er Feld ist auch heller.

Asgard Asgard

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#6. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 3

Asgard Administrator He is your Chief Guardian Angel at the Helpdesk and knows a lot about a lot Nikonian seit 07th Apr 2004
Fri 24-Jun-11 01:15 PM

Das heißt, jeder sieht ein Bild im Internet nicht 100% gleich.

Richtig ?

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kirfs kirfs

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#7. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 0

kirfs Silbermitglied Nikonian seit 27th May 2009
Fri 24-Jun-11 02:23 PM

.....ich denke das rote 20er ist leicht heller.

Gruß
Franz





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MaRiJonas MaRiJonas

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#8. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 6

MaRiJonas Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography. Registriert seit 11th Mar 2010
Sat 25-Jun-11 01:28 AM

> Das heißt, jeder sieht ein Bild im Internet nicht 100% gleich.

Ja, das ist richtig. Damit beschäftigen sich die Webdesigner, wenn sie Farben auswählen.

Dazu gibt es eine Palette "websichere Farben":

Klicken Sie auf das Bild um es in voller Größe zu eröffnen


Der sRGB Farbraum wurde für den "standard Monitor" entwickelt.

Deswegen werden die Farben schon recht passend wiedergegeben, wenn das Bild im sRGB-Farbraum gespeichert wird.
Falls ein allgemeines Monitorprofil hinterlegt ist, wird dieses berücksichtigt (bei Apple ist es standard). Wenn der Monitor softwarekalibriert ist, dann wird das individuell erstellte Monitorprofil verwendet.

Hier habe ich dem oben verwendeten Farbmuster den Adobe RGB Farbraum zugewiesen:

Klicken Sie auf das Bild um es in voller Größe zu eröffnen


Hier den standard RGB:

Klicken Sie auf das Bild um es in voller Größe zu eröffnen


Falls bei Euch beide gleich aussehen, dann unterstützt Euer Browser kein Farbmanagement.
Bei mir (Safari) sind im Adobe RGB nur im Rot und Magenta Unterschiede erkennbar. Die anderen Farben sind etwas kräftiger als im sRGB Farbraum. Im sRGB Farbraum ist auch bei Grün und Cyan das 60er Feld heller.

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Asgard Asgard

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#9. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 8

Asgard Administrator He is your Chief Guardian Angel at the Helpdesk and knows a lot about a lot Nikonian seit 07th Apr 2004
Sat 25-Jun-11 01:58 PM

Da bin ich ja froh, Safari zu nutzen

Ich sehe die Unterschiede, aber macht es sich in Bildern merklich bemerkbar ?

Vermutlich nicht, zumindest nicht bei uns im Amateurbereich.





Gerold - Nikonian in East Frisia
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MaRiJonas MaRiJonas

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#10. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 9

MaRiJonas Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography. Registriert seit 11th Mar 2010
Sun 26-Jun-11 02:06 AM

>Ich sehe die Unterschiede, aber macht es sich in Bildern merklich bemerkbar ?

Da muss man etwas differenzieren:

Solange man die Bilder im sRGB-Farbraum aufgenommen hat, ist es egal. Dann sieht der Benutzer die Bilder in etwa so, wie sie gemacht wurden. Die meisten Monitore stellen den sRGB-Farbraum dar und je nachdem wie gut sie kalibriert sind auch relativ genau.

Wenn die Bilder im AdobeRGB Farbraum aufgenommen wurden, dann muss der Browser auch das Colormanagement benutzen, sonst werden die Farben recht flau und hell wiedergegeben.
Das macht sich deutlich bemerkbar.

Da die meisten Monitore den AdobeRGB-Farbraum eh nicht darstellen können, ist der Gewinn nur für Druck interessant, sofern der Ausbelichter den AdobeRGB-Farbraum auch nutzt.

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Asgard Asgard

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#11. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 10

Asgard Administrator He is your Chief Guardian Angel at the Helpdesk and knows a lot about a lot Nikonian seit 07th Apr 2004
Sun 26-Jun-11 06:33 AM

Ich sehe schon, es ist ein wenig kompliziert....

Als Fazit sehe ich, als Amateur sollte man beim sRGB bleiben.

Gerold - Nikonian in East Frisia
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thd44 thd44

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#12. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 8

thd44 Awarded for his high knowledge in Street-Fotographie. Registriert seit 02nd Mar 2010
Sun 26-Jun-11 02:42 PM

Äußerst Interessant. Klasse verständlich erklärt. Mehr davon bitte.
Weil wir gerade dabei sind. Gibt es sowas auch für die S/W Darstellung?
Gruß

Thomas

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MaRiJonas MaRiJonas

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#13. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 12

MaRiJonas Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography. Registriert seit 11th Mar 2010
Thu 30-Jun-11 02:26 AM

>Gibt es sowas auch für die S/W Darstellung?

Das hat mich auf eine Idee gebracht:

Man kann in einem Farbwähler die Luminanz L festlegen und sieht dann alle Farbtöne gleicher Helligkeit im Lab Farbraum. Davon sind aber viele nicht darstellbar.
Dieses Bildschirmfoto habe ich dann in Graustufen konvertiert. Es sollte ja dann nur eine Graustufe sein.
Somit kann man etwas über die Helligkeitsabstufung des Monitorprofils herausfinden.
Das Monitorprofil habe ich auf SRGB gesetzt, auf das iMac standard Profil und auf das Spyder 3 Profil.

Man sieht, dass die gleichmäßige Fläche meist etwas größer wird.

Wo starke Helligkeitsunterschiede auftreten ist das Ende vom sRGB-Farbraum und die RGB-Werte liegen bei 0 oder 255.

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thd44 thd44

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#14. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 13

thd44 Awarded for his high knowledge in Street-Fotographie. Registriert seit 02nd Mar 2010
Thu 30-Jun-11 03:30 AM | bearbeitet Thu 30-Jun-11 03:33 AM von thd44

Wenn ich das richtig lese und verstehe bedeutet das:
Je höher die Luminanz aller Farbtöne gleicher Helligkeit im Lab Farbraum ist um so ungenauer arbeitet Spider 3.
Insgesamt arbeiten alle Profile aber genauer je geringer die Luminanz eingestellt wird.

Gilt das auch, wenn nur bei einer Grundfarbe im RGB Farbraum die Luminanz verändert wird?

Gibt es Unterschiede bei der Veränderung von nur einer Grundfarbe im Verhältnis zu den anderen Grundfarben?

Gruß

Thomas

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MaRiJonas MaRiJonas

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#15. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 14

MaRiJonas Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography. Registriert seit 11th Mar 2010
Thu 30-Jun-11 09:39 AM | bearbeitet Thu 30-Jun-11 09:40 AM von MaRiJonas

Nein, das kann man nicht daraus folgern.
Das liegt daran, dass der Farbraum kleiner wird, je heller die Farben werden.
Nur Farben mit viel Grünanteil sind hell.

So ganz schlüssig bin ich mir über die sich ergebenden Grauwerte noch nicht.

>Gilt das auch, wenn nur bei einer Grundfarbe im RGB Farbraum die Luminanz verändert wird?

Das wäre ein geeigneterer Versuch. Wenn man die Grundfarben in der Luminanz verändert und nebeneinander anordnet müssten diese bei kalibriertem Profil identisch sein.

Ich schaffe es nur noch nicht, die Grundfarben gleicher Helligkeit darzustellen.

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#16. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 15

thd44 Awarded for his high knowledge in Street-Fotographie. Registriert seit 02nd Mar 2010
Thu 30-Jun-11 09:59 AM

>... Ich schaffe es nur noch nicht, die Grundfarben gleicher Helligkeit darzustellen.

Das glaube ich. Du hast ja auch kein normiertes und geeichtes Material zur Verfügung. Was ebenso für die Umwelt gilt. Kleine Abweichungen können das Ergebnis verändern. Der Temperatureinfluss ist ebenfalls nicht zu vernachlässigen.

Mir gibt es aber jetzt schon ein intensiveres Verständnis der Zusammenhänge.

Super. Danke Dir.

Thomas

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#17. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 16

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Thu 30-Jun-11 12:55 PM

> Das glaube ich. Du hast ja auch kein normiertes und geeichtes Material zur Verfügung.

Das brauche ich eigentlich nicht dazu, wenn ich nur Farben in einem Grafikprogramm darstellen will, die nach anschließender Grautonumwandlung identisch sind.

Aber PS und GraphicConverter verhalten sich unterschiedlich und mit den üblichen Faktoren, die ich im Netz gefunden habe, haben sie auch nix zu tun.

Das macht wohl jeder so, wie er denkt.



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thd44 thd44

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#18. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 17

thd44 Awarded for his high knowledge in Street-Fotographie. Registriert seit 02nd Mar 2010
Thu 30-Jun-11 11:41 PM

>...Das brauche ich eigentlich nicht dazu

Doch, Eigentlich schon um verbindliche , reproduzierbare Ergebnisse zu erhalten. Bildschirm, Graka, Kabel usw. sind alles Bauteile mit Eigenschaften die sehr unterschiedlich sein können und damit auch sehr unterschiedliche Auswirkungen / Effekte zeigen können.

Thomas

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#19. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 18

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Fri 01-Jul-11 06:25 AM

>Doch, Eigentlich schon um verbindliche, reproduzierbare Ergebnisse zu erhalten.

Das habe ich mittlerweile aufgegeben, da es nicht ohne weiteres möglich ist, die Nikon-Kamera zu Profilieren. Selbst mit dem ColorChecker ist es mir noch nicht geglückt, die Werte auf dem Testchart zu erhalten.

Aber mir ist es mittlerweile geglückt, eine Farbtafel zu erstellen, so wie Du sie Dir gewünscht hast. Die Grundfarben in der Luminanz abgestuft:

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#20. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 19

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Fri 01-Jul-11 12:25 PM

Klasse! Damit kann man doch schon, in gewissem Rahmen, arbeiten. Ich hab mit Deine Grafik herunter geladen, beschnitten und in Grauwerte konvertiert. Wenn ich jetzt mit S/W-Bildern arbeite, kann ich annähernd verstehen was passiert wenn ich an den Grundfarbenschrauben drehe. Bei PS hab ich zwar die Kanalwahl (plus diverser gelesener Artikel die ich meist nicht wirklich verstanden habe), begriffen habe ich die Zusammenhänge damit aber auch nicht.
Danke Dir für Deine Geduld und Mühe. Super Job!

Grüße

Thomas

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#21. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 20

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Fri 01-Jul-11 01:42 PM

Hallo Thomas,

ich habe das mit der SW-Konvertierung soeben in Capture NX2 ausprobiert.

Interessanterweise kommt das grün sehr dunkel raus, obwohl ja alle Farben einer Reihe die gleiche Helligkeit haben. Mit Grünfilter 156° und 66% Stärke werden die Farbtöne am ähnlichsten, aber bei weitem nicht gleich.

Wenn Du das Bild in Graustufen konvertierst, sollten die Reihen alle den gleichen Grauwert haben.

Entscheidend ist wohl zu verinnerlichen, dass die drei Grundfarben RGB sehr unterschiedliche Helligkeiten haben.

Der Filter bei der SW-Konvertierung wirkt logischer Weise am stärksten auf gesättigte Farben.

Aber ich stelle fest, so ganz einfach ist das nicht umzusetzen.

Lieben Gruß

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#22. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 21

thd44 Awarded for his high knowledge in Street-Fotographie. Registriert seit 02nd Mar 2010
Sat 02-Jul-11 02:03 AM

>...das grün sehr dunkel raus, obwohl ja alle Farben einer Reihe die gleiche Helligkeit haben.....
>...dass die drei Grundfarben RGB sehr unterschiedliche Helligkeiten haben....

Hier kann es, logischer Weise, auch nicht um konkret richtige Werte gehen. Es ist eher so etwas wie ein "Erwartungswert".
Unterschiede lassen sich am eigenen Rechner überprüfen. Ein Bildschirm kalibriert der andere nicht. Auch die verschiedenen Farbinterpreten in den Bildbearbeitungsprogrammen zeigen Unterschiede. RGB ist nicht gleich RGB! Dies ist hier deutlich zu sehen. Das eine Programm nutzt die Vorgabenprofile des BS, das Andere setzt eigene drüber. Ich habe mir sogar den Spaß gemacht und eine Röhre angeschlossen (Generiktreiber- Standard BS Farbprofil). Mal unabhängig von der Kontrastarmut, Grün und Blau waren kaum zu unterscheiden, bei gleicher Helligkeit.

Fazit für mich. Deine Grafik ist nicht zu gebrauchen, wenn um tatsächliche, reproduzierbare Realwerte geht. Als möglicher Erwartungswert aber hilfreich. Wenn einer Farbe ein bestimmter Luminazwert mitgegeben, ist ein bestimmter Rahmen-Grauwert zu erwarten.

Gruß


Thomas

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#23. "Der sRGB-Farbraum im Lab-Farbraum" | Als Antwort auf Antwort # 14

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Sat 02-Jul-11 06:34 AM

So, zum besseren Verständnis habe ich die Grenzen des sRGB-Farbraumes in den entsprechenden Ebenen des Lab-Farbraumes noch Mal farblich dargestellt:

Klicken Sie auf das Bild um es in voller Größe zu eröffnen


Man sieht deutlich, dass die Grenzen auch dem oben gleichförmigen Bereich der Grautöne entsprechen. Alle anderen Farben sind nicht im sRGB Farbraum enthalten.

Klicken Sie auf das Bild um es in voller Größe zu eröffnen


Klicken Sie auf das Bild um es in voller Größe zu eröffnen


Bei der hellsten Variante sieht man schön, dass nur ein schmaler Streifen im Lab Farbraum darstellbar ist. Deswegen ist im hellen Bereich die Graustufenkonvertierung so ungleichmäßig.

Den Abstand von 5 delta E Einheiten habe ich gewählt, weil er als Maß für deutlich unterscheidbare Farbwerte gilt. Bei genauerer Betrachtung fällt auf, dass die Unterscheidungsmöglichkeit zum Rand hin (höhere Sättigung) abnimmt und dass die b* Achse auch nicht so gut aufgelöst werden kann.

Deswegen wurde zur Optimierung der Gleichabständigkeit der DIN99-Farbraum eingeführt, der den Lab-Farbraum entsprechend transformiert:

http://de.wikipedia.org/wiki/DIN99-Farbraum
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#24. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 22

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Sat 02-Jul-11 06:39 AM

>Hier kann es, logischer Weise, auch nicht um konkret richtige Werte gehen.

Ja, doch, denn den Luminanz Wert habe ich ja im Lab-Farbraum festgelegt.
Photoshop verwendet diesen auch für die Grauwertermittlung.
In Photoshop sind dann die Grauwerte der Reihen konstant.

Rein optisch finde ich wirken die Farben einer Reihe schon gleich hell.
Das kommt schon gut hin.

Das sRGB-Farbprofil habe ich auch eingebettet, so dass es verwendet werden kann.

Ob kalibriert oder nicht, das macht nur wenig Unterschied. Mich erstaunt, dass die SW-Konvertierung so "beliebig" und programmabhängig ist. Die Gewichtung der RGB-Farben ist sehr unterschiedlich und es wird meist nicht der Luminanz-Wert verwendet.

Der Luminanzwert setzt sich aus 21,2% Rot, 71,5% Grün und 7,2% Blau zusammen.
Allerdings werden zuvor die RGB-Werte linearisiert.

>Mal unabhängig von der Kontrastarmut, Grün und Blau waren kaum zu unterscheiden, bei gleicher Helligkeit.

Farbig oder als Grauwerte?

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thd44 thd44

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#25. "RE: Monitortest Teil 2: Sichtbarkeit von Adobe RGB und sRGB" | Als Antwort auf Antwort # 24

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Sat 02-Jul-11 07:50 AM


>....Farbig oder als Grauwerte?
Die Grauen waren es.

>.....Mich erstaunt, dass die SW-Konvertierung so "beliebig" und programmabhängig ist.

Gute Fragen tun sich da auf. Hat jemals schon ein Software Hersteller daraus geantwortet? Ich vermute mal, das Ausbelichter nicht umsonst so teuer sind. Im Gegensatz dazu, haben wir es mehr oder weniger mit Consummerware zu schaffen die sich über preiswerte Massenproduktion rechnet.

Thomas

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