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Foren Übersicht DIGITALE BILDBEARBEITUNG - DIGITAL DARKROOM Computer, Hardware und Farbmanagement Thema #50
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Betreff: "Farbmanagement" Vorheriges Thema | Nächstes Thema
nafets  Registered since 18th May 2004Tue 16-Nov-04 11:05 AM
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"Farbmanagement"


Dillingen, DE
          

Hallo zusammen,

wie schaffe ich es (mit vertretbarem Aufwand), dass meine gedruckten (selbst oder vom Bilderdienst) Bilder genau so aussehen wie auf dem Monitor? Diese Frage beschäftigt mich schon lange und es würde mich interesseren wie ihr das hin bekommt.

1. Frage: Welchen Monitor soll man nehmen?
Seit 2 Jahren habe ich nur noch TFT's zuhause. Die scheinen mir aber ziemlich ungeeignet zur Bildbearbeitung da sich Farbe und Helligkeit in Abhängigkeit vom Betrachtungswinkel extrem ändert. Außerdem ist der Farbraum kleiner als bei CRTs. Ich plane deshalb ernsthaft wieder den Kauf eines Röhrenmonitors. Was benutz ihr?

2. Frage: Monitorkalibrierung?
Auf menem Wunschzettel für Weihnachten steht ein Monitorkalibrierungstool. Ich dachte an ColorVision ColorPlus für 119,- €. Braucht man so ein Tool wirklich? Was benutzt ihr?

3. Frage: Workflow?
Angenommen mein Monitor ist nun kalibriert und ich habe ein ICC-Profil des Monitors erstellt wie geht es nun weiter?

Ich weiß, zu diesem Thema gibt es jede Menge Literatur und Artikel im Internet, aber vielleicht kann mir jemand eine *kurze* Anleitung geben

Danke


Stefan
Nikonian from the Saarland (Germany)
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In order to get what you've never had, do what you've never done. - Tockcey Smith

  

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Antworten zu diesem Thema
Subject Author Message Date ID
Reply message RE: Farbmanagement
AixNikkor
16th Nov 2004
1
Reply message RE: Farbmanagement
nafets
16th Nov 2004
2
     Reply message RE: Farbmanagement
AixNikkor
17th Nov 2004
3
          Reply message RE: Farbmanagement
CB Awarded for his articles for the Resources
17th Nov 2004
4
               Reply message RE: Farbmanagement
AixNikkor
17th Nov 2004
6
                    Reply message RE: Farbmanagement
CB Awarded for his articles for the Resources
17th Nov 2004
7
Reply message Kostenloser Ratgeber zu diesem Thema
CB Awarded for his articles for the Resources
17th Nov 2004
5
Reply message RE: Kostenloser Ratgeber zu diesem Thema
Asgard Administrator He is your Chief Guardian Angel at the Helpdesk and knows a lot about a lot
17th Nov 2004
8
Reply message RE: Kostenloser Ratgeber zu diesem Thema
nafets
18th Nov 2004
9
     Reply message RE: Kostenloser Ratgeber zu diesem Thema
CB Awarded for his articles for the Resources
18th Nov 2004
10
          Reply message RE: Kostenloser Ratgeber zu diesem Thema
nafets
18th Nov 2004
11
               Reply message RE: Kostenloser Ratgeber zu diesem Thema
CB Awarded for his articles for the Resources
18th Nov 2004
12
Reply message Neuer Roehrenmonitor mit 22-Zoll-NF-Diamondtron-Bildroe
AixNikkor
24th Nov 2004
13
Reply message RE: Farbmanagement
gskger
06th Oct 2008
14
Reply message RE: Farbmanagement
nafets
09th Oct 2008
15
     Reply message RE: Farbmanagement
gskger
12th Oct 2008
16

AixNikkor  Registered since 25th Sep 2003Tue 16-Nov-04 02:11 PM
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#1. "RE: Farbmanagement"
Als Antwort auf Antwort # 0


Aix la Chapelle (Aachen), DE
          

>Hallo zusammen,
>
>wie schaffe ich es (mit vertretbarem Aufwand), dass meine
>gedruckten (selbst oder vom Bilderdienst) Bilder genau so
>aussehen wie auf dem Monitor?

Am einfachsten ist ausprobieren. Meine kamen schon direkt perfekt zurück. Falls du einen Farbstich hast, musst du den vorher ausgleichen.

>1. Frage: Welchen Monitor soll man nehmen?
>Seit 2 Jahren habe ich nur noch TFT's zuhause. Die scheinen
>mir aber ziemlich ungeeignet zur Bildbearbeitung da sich
>Farbe und Helligkeit in Abhängigkeit vom Betrachtungswinkel
>extrem ändert. Außerdem ist der Farbraum kleiner als bei
>CRTs. Ich plane deshalb ernsthaft wieder den Kauf eines
>Röhrenmonitors. Was benutz ihr?

Stimmt schon. Mit TFTs ist das schwerer. Aber TFT ist nicht TFT. Du brauchst schon einen guten für die Bildbearbeitung oder Spiele. (Die meisten CRT Fabriken haben auch schon dicht gemacht. Lange gibt es die nicht mehr.)

Mit einem Notebook kamen die Bilder ganz anders raus aber auf einem guten Apple Cinema Display sind die Farben, Helligkeit und Geschwindigkeit wohl auf CRT Niveau.

>2. Frage: Monitorkalibrierung?
>Auf menem Wunschzettel für Weihnachten steht ein
>Monitorkalibrierungstool. Ich dachte an ColorVision
>ColorPlus für 119,- €. Braucht man so ein Tool wirklich? Was
>benutzt ihr?

Habe ich noch nicht gebraucht. Warte damit, bis du Probleme mit den Abzügen hast.

>3. Frage: Workflow?
>Angenommen mein Monitor ist nun kalibriert und ich habe ein
>ICC-Profil des Monitors erstellt wie geht es nun weiter?

Vor dem Abschicken müsstest du ins Profil des Druckers konvertieren. Manche Labore bieten dir ein Profil zum Download.

Hast du denn schon mal Abzüge machen lassen? Teste es einfach mal, bevor du dir Arbeit machst. Ich kann das meinem Labor einfach als sRGB oder AdobeRGB schicken und die Bilder kommen schon perfekt zurück. Deren Maschinen können wohl mit diesen Profilen umgehen.

bye
.\\arc

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    .\\arc

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nafets  Registered since 18th May 2004Tue 16-Nov-04 10:59 PM
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#2. "RE: Farbmanagement"
Als Antwort auf Antwort # 1


Dillingen, DE
          

Ich habe schon ein paar hundert Bilder zu diversen Bilderdiensten geschickt. Die Ergebnisse sind normalerweise OK. Kritisch wird's wenn ich mit dem was mein Monitor anzeigt nicht zufrieden bin und nachbearbeiten will. Dann bin ich mir nie so ganz sicher ob ich das Bild wirklich verbessere und nicht über das Ziel hinaus schieße ("sind die Farben wirklich so blass oder sieht das nur am Monitor so aus?", "wie weit soll ich die Farbsättigung nun erhöhen?", etc.)
Meine Frau ist Visagistin und macht "Vorher/Nachher Bilder" von den Kundinnen die sie berät. Da wundert man sich dann manchmal, dass die Farben auf den Bildern nicht so aussehen, wie die Farben mit denen sie geschminkt hat. Und am Monitor sehen die Farben anders aus als auf dem gedruckten Bild (nicht extrem anders aber eben doch anders). Das würde ich gerne optimieren...

Stefan
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AixNikkor  Registered since 25th Sep 2003Wed 17-Nov-04 02:28 PM
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#3. "RE: Farbmanagement"
Als Antwort auf Antwort # 2


Aix la Chapelle (Aachen), DE
          


Wenn du da definitiv Unterschiede siehst, dann würde ich mir erst mal den Monitor ansehen. Ich habe in letzter Zeit mehrere getestet und sehe da jetzt riesen Unterschiede, zwischen den diversen Modellen.

Von einem billigen Supermarkt TFT (oder Notebook) kann man natürlich keine Farbechtheit erwarten. Im Vergleich dazu ist der relativ teure Fujitsu-Siemens TFT eine ganz neue Welt. Der ist aber nichts, im Vergleich zu einem Apple Cinema Display.

Da fragen sich die meisten Leute, warum die Apple Monitore so viel mehr als andere kosten. Stelle ein beliebiges anderes Modell daneben und du weisst warum! Ein brillantes Bild, wie ein Grossformatdia und so schnell, das er auch für schnelle Spiele taugt! Einfach fantastisch! Im Preis-Leistungs-Verhältnis sind die dann doch sehr preiswert.

Wenn du Platz auf dem Tisch hast, bekommst du natürlich einen CRT Monitor für einen Bruchteil des Preises.

Falls du dir irgendwo einen Monitor zum testen leihen kannst, dann würde ich das zuerst mal ausprobieren. Vielleicht hast du dann keine Arbeit mehr mit den Farben.

Mit welchem Farbraum arbeitest du? Die ganze Kette muss den gleichen verwenden. Also wenn die Kamera z.B. auf AdobeRGB steht, dann muss das auch der Farbraum in Photoshop sein.
Dann musst du nachfragen, was der Drucker/MiniLab deines Labors verwendet. Bei manchen ist es egal und andere verlangen sRGB. Bei sRGB must du alle Bilder vor dem Druck konvertieren (Profil konvertieren und nicht nur zuweisen!).

Prisma Color hat auch ein Testbild zum downloaden. Das bekommt man im Laden als Ausdruck und kann damit die Farben vergleichen.

bye
.\\arc

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CB Awarded for his articles for the Resources  Registered since 12th Dec 2003Wed 17-Nov-04 03:21 PM
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#4. "RE: Farbmanagement"
Als Antwort auf Antwort # 3


Bonn, DE
          

>Der ist aber nichts, im Vergleich zu einem Apple
>Cinema Display.

Und der ist auch nicht so toll im Vergleich zum CG 19 oder 21 von Eizo, und der nicht so gut wie der Quato IntelliProof21
(die letzten sind Hardware-kalibrierbar und von daher schon den anderen Geräten vorzuziehen - ist natürlich eine Frage des Preises und des Anspruchs)

>Da fragen sich die meisten Leute, warum die Apple Monitore
>so viel mehr als andere kosten.

Weil eben Apple draufsteht


>Wenn du Platz auf dem Tisch hast, bekommst du natürlich
>einen CRT Monitor für einen Bruchteil des Preises.

Aber auch nur einen nicht sooo guten - ansonsten sind mal mind. 1000 EUR fällig, wenn man überhaupt noch was vernünftiges bekommt

my 2 cts

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AixNikkor  Registered since 25th Sep 2003Wed 17-Nov-04 05:37 PM
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#6. "RE: Farbmanagement"
Als Antwort auf Antwort # 4


Aix la Chapelle (Aachen), DE
          


>Und der ist auch nicht so toll im Vergleich zum CG 19 oder
>21 von Eizo, und der nicht so gut wie der Quato
>IntelliProof21

Keine Ahnung ob die noch besser sein können. Kenne niemand, der die hat. Die Farben stimmen ja auch schon so perfekt mit den Abzügen überein. Die Software Kalibrierung reicht wohl.

Quato ist vielleicht für spezielle Anforderungen interessant aber dürfte doch für die meisten extremer overkill sein. In der Wissenschaft ist 100% Farbübereinstimmung schon mal sehr wichtig aber mir reicht es wenn ich keinen Unterschied mehr finden kann.

>Weil eben Apple draufsteht

Dummes Vorurteil. Die Teile sind preiswert aber eben nicht Lowcost.

>Aber auch nur einen nicht sooo guten - ansonsten sind mal
>mind. 1000 EUR fällig, wenn man überhaupt noch was
>vernünftiges bekommt

Gibts schon keine mehr? Hörte nur vor Jahren schon, das die Fabriken dicht sind, weil keiner mehr CRT will. Gibt weltweit nur 2-3 Hersteller von Monitoren und daher geht das schnell.

bye
.\\arc

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CB Awarded for his articles for the Resources  Registered since 12th Dec 2003Wed 17-Nov-04 06:20 PM
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#7. "RE: Farbmanagement"
Als Antwort auf Antwort # 6


Bonn, DE
          

zu Apple:

da hab ich keine Vorurteile (und wenn dann keine Dummen...) es gibt halt m.E. nur zum gleichen Preis was besseres. Auf der Photokina stand ein Cinema-Display neben dem Eizo CG21, und da waren WELTEN dazwischen - zumindest für meine Augen. Der Grauverlauf ist auf dem Eizo auch ein Verlauf, bei dem Apple sieht man noch ganz klar Abstufungen

zu den Röhren:

Ich habe gestern mit Quato telefoniert. SONY hat die Produktion eingestellt, und Quato selber hat lt. eigener Aussage noch genau 80 ! NEC Röhren da liegen. Wenn die weg wären gäb's wohl keine Quato-Röhre mehr - so zumindest der O-Ton des Vertriebs. Vielleicht verkaufen die aber auch lieber Ihre neuen LCDs

so long CB

CB

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CB Awarded for his articles for the Resources  Registered since 12th Dec 2003Wed 17-Nov-04 04:26 PM
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#5. "Kostenloser Ratgeber zu diesem Thema"
Als Antwort auf Antwort # 0


Bonn, DE
          

Hallo,

für alle, die an Informationen zu diesem Thema interessiert sind, empfehle ich den *kostenlosen*

PDF und Colormanagement-Ratgeber für Grafik und PrePress

Zu finden als PDF-Download (18 MB) unter cleverprinting.de

CB

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Asgard Administrator He is your Chief Guardian Angel at the Helpdesk and knows a lot about a lot  Nikonian since 07th Apr 2004Wed 17-Nov-04 10:42 PM
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#8. "RE: Kostenloser Ratgeber zu diesem Thema"
Als Antwort auf Antwort # 5


East Frisia, DE
          

Danke für den Link, werd´s mal studieren.

Gerold - Nikonian in East Frisia
Eala Freya Fresena

  

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nafets  Registered since 18th May 2004Thu 18-Nov-04 07:10 AM
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#9. "RE: Kostenloser Ratgeber zu diesem Thema"
Als Antwort auf Antwort # 5


Dillingen, DE
          

Danke für die Infos, den Artikel lese ich mir mal durch.

Beim Thema Monitor ist ein > 1000 € High-End Referenzmonitor für meine Verhältnisse (schaffe mir gerade meine "Foto-Grundausrüstung" an) natürlich der totale Overkill. Da heute keiner mehr Röhrenmonitore haben will, hatte ich gehofft es gäbe vielleicht ein älteres Modell mit gutem Preis/Leistungsverhältnis das irgendwo zum Schleuderpreis zu haben ist (reichen zur Beurteilung von Farbe, Helligkeit und Kontrast nicht auch schon 17"). Hat da jemand einen Tipp?

Nachträglich noch Glückwunsch zum "Photographer of the Month"! Von solchen Aufnahmen bin ich leider noch Lichtjahre entfernt...

Stefan
Nikonian from the Saarland (Germany)
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CB Awarded for his articles for the Resources  Registered since 12th Dec 2003Thu 18-Nov-04 08:23 AM
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#10. "RE: Kostenloser Ratgeber zu diesem Thema"
Als Antwort auf Antwort # 9


Bonn, DE
          

Hi Stefan,

dann schau Dir doch mal die Iiyama Vision Master Pro 454 Modelle an.

Die liegen preislich so bei etwa 350 EUR und bieten einen ganz guten Gegenwert. Sie werden nicht mehr aktiv vermarket, man findet aber hier und da noch einen

Info's dazu gibt's bei ZDNET

Achte darauf, dass Du eine Röhre mit Streifenmaske kaufst, und - wenn Du den Platz hast - mind. 19". Ist für Photoshop und andere Anwendungen ganz angenehm

>>reichen zur Beurteilung von Farbe, Helligkeit und Kontrast nicht auch schon 17"?

Klar, es kommt ja auf die Qualität der Röhre und nicht auf deren Größe an. Richtig beurteilen kannst Du aber nur, wenn Du den Monitor kalibriert hast,und der Monitor bereits ausreichend Möglichkeiten bietet, Helligkeit, Kontrast etc. einzustellen. Sonst muß diese Arbeit die Grafikkarte resp. Software leisten. Und das ist nun wirklich nicht so toll. Lieber 100 Eur mehr an dieser Stelle investieren und sich dann über die Ergebnisse freuen

CB

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nafets  Registered since 18th May 2004Thu 18-Nov-04 02:19 PM
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#11. "RE: Kostenloser Ratgeber zu diesem Thema"
Als Antwort auf Antwort # 10


Dillingen, DE
          

Das ist die Preislage die ich mir vorgestellt habe
Wieso empfiehlst Du gerade dieses Modell - eigene Erfahrung, Testbericht, ...?
Wäre es ein Problem mit 2 Monitoren gleichzeitig zu arbeiten (mein bestehender TFT für Werkzeugleisten,Dialoge, etc. und ein CRT für das eigentliche Bild), das wäre für die Arbeit mit Photoshop doch ganz praktisch?

Stefan
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#12. "RE: Kostenloser Ratgeber zu diesem Thema"
Als Antwort auf Antwort # 11


Bonn, DE
          

>Wieso empfiehlst Du gerade dieses Modell - eigene Erfahrung,
>Testbericht, ...?

Ich arbeite selber mit einem Iiyama Vision Master Pro 450 (altes Modell aus 2000)und bin zufrieden. Such mal nach Testberichten zu dem aktuellen Modell ( ggf. auf Englisch ) - die Iiyamas werden i.d.R. für ihr gutes Preis-Leistungs-Verhältnis gelobt.

Da mir inzwischen die Qualität aber nicht mehr ausreicht, schaue ich mich halt im PrePress Bereich um - aber für Amateur-Zwecke reichen die Iiyamas auf jeden Fall aus - ich gebe auch lieber Geld für Reisen oder Equipment aus als für Computer - das ist erheblich wertbeständiger - v.a. wenn NIKON draufsteht

>Wäre es ein Problem mit 2 Monitoren gleichzeitig zu arbeiten
>(mein bestehender TFT für Werkzeugleisten,Dialoge, etc. und
>ein CRT für das eigentliche Bild), das wäre für die Arbeit
>mit Photoshop doch ganz praktisch?

Das hängt wohl eher von der Grafikkarte ab - Du brauchst 2 Anschlüsse..und das Betriebssystem ist auch nicht unwichtig (MAC / WIN)

CB

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AixNikkor  Registered since 25th Sep 2003Wed 24-Nov-04 01:19 AM
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#13. "Neuer Roehrenmonitor mit 22-Zoll-NF-Diamondtron-Bildroe"
Als Antwort auf Antwort # 0


Aix la Chapelle (Aachen), DE
          


Mit dem Two Page CS hat Quatographic einen neuen Roehrenmonitor
fuer die digitale Bildbearbeitung angekuendigt. Der Monitor ist
mit einer flachen 22-Zoll-NF-Diamondtron-Bildroehre
ausgestattet, die maximale Aufloesung betraegt 2048 x 1536
Bildpunkte. Fuer die automatische Kalibrierung sind die
Kalibrierungssoftware EOZ 5 beziehungsweise die EOZ-Messsonde im
Paket enthalten, die Farbabweichung wird vom Hersteller mit 2-3
deltaE vom RGB-Sollwert angegeben. Der Preis des ab sofort
verfuegbaren TwoPage CS liegt bei 1000,- Euro.

bye
.\\arc

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    .\\arc

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gskger  Registered since 27th Jan 2006Mon 06-Oct-08 10:26 PM
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#14. "RE: Farbmanagement"
Als Antwort auf Antwort # 0


Bochum, DE
          

>1. Frage: Welchen Monitor soll man nehmen?
Letztlich hängt das von deinem Anspruch, deiner Geldbörse und deinem Willen ab, ein geschlossenen Farbmanagement aufzubauen. Persönlich habe ich mich für einen TFT mit einem akzeptablen Betrachtungswinkel entschieden (ganz praktisch finde ich z.B. die Informationen zu TFTs auf http://www.prad.de/).

>2. Frage: Monitorkalibrierung?
Ist in jedem Fall eines der Schlüsselelemente und ein *MUSS* für reproduzierbare Ausdrucke. Persönlich nutze ich ein (älteres) Eye-One von GretagMacbeth, liebäugle aber mit einer Komplettlösung wie dem ColorMunki oder der Spyder3Suite.


>3. Frage: Workflow?
Ist schlecht mit ein paar Worten erklärt. Wesentliche Element sind aber
- Monitor kalibrieren (s.o.)
- ICC Profile für die Kombination Drucker, Papier, Tinte besorgen (i.d.R. vom Druckerhersteller wie Epson oder HP bzw. von einem Papierhersteller wie z.B. Hahnemühle). Generische ICC Profile sind zwar besser als nichts, für sehr gute Ergebnisse sind diese spezifischen Profile aber zwingend notwendig.
- Farbmanagement für Bildbearbeitungssoftware (inkl. Softproof) und Druckausgabe einstellen (die Übersetzung zwischen ICC des Monitors und ICC der Kombination Drucker, Papier, Tinte sozusagen).

wobei der letzte Punkt einige praktische Fallstricke mit sich bringt (zumindest bei Epson).

Zum Thema Farbmanagement gibt es ein sehr informatives Video (in englischer Sprache) unter https://admin.adobe.acrobat.com/_a227210/p84783897 (das Laden dauert eine Weile und setzt glaube ich Flash voraus) oder auch das Buch "Fine Art Printing für Fotografen" von Uwe Steinmüller und Jürgen Gulbins.

Ich hoffe, das hat etwas geholfen; ansonsten einfach weiterfragen

Viele Grüße,
der Gerd

  

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nafets  Registered since 18th May 2004Thu 09-Oct-08 08:52 PM
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#15. "RE: Farbmanagement"
Als Antwort auf Antwort # 14


Dillingen, DE
          

Hallo Gerd,

danke für Deinen Beitrag.

Die Frage war zwar schon etwas älter, sie ist aber in einigen Punkten immer noch aktuell. Den Monitor habe ich inzwischen kalibiriert (mit Spyder 2). Die Bilder die ich vom Bilderdienst (i.d.R. Saal Digital) bekomme stimmen auch recht gut mir der Bildschirmdarstellung überein. Mit den Ausdrucken die ich selber mache bin aber noch nicht so ganz glücklich. Ich habe einen Epson R800 und benutze original Epson Tinte, Epson Papier und das Epson Druckerprofil. Trotzdem stimmen die Farbe nicht so gut überein wie bei dem was ich vom Bilderdienst bekomme. Ich habe schon überlegt mir ein eigenes Druckerprofil erstellen zu lassen, scheue aber etwas die Kosten weil ich nicht weiß ob das wirklich einen großen Unterschied machen wird. Hast Du da Erfahrung?

Stefan
Nikonian from the Saarland (Germany)
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gskger  Registered since 27th Jan 2006Sun 12-Oct-08 10:37 AM
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#16. "RE: Farbmanagement"
Als Antwort auf Antwort # 15


Bochum, DE
          

Hallo Stefan,

ich habe mit Bilderdiensten nur wenig Erfahrung (außer wenn ich Panoramaformate drucken muss), mir fehlt daher der Vergleich. Ich drucke auf einem R2100 und ebenfalls mit Epson Papier und Tinte, verwende aber die generischen ICC Profile, die Epson zur Verfügung stellt. Mit den Ergebnissen auf Archival Matte und Premium Semigloss bin ich eigentlich recht zufrieden, nutze aber seit einiger Zeit auch das Softproofing und achte auf die Bedingungen, unter denen ich die Bilder vergleiche (was in dem Videobeitrag auch angesprochen wird). In einem Fine Art Printing Workshop auf der letzten Photokina wurde der Punkt "Druckerprofile selbst erstellen" ebenfalls diskutiert; die Verbesserung ist nicht mehr so dramatisch wie bei der Profilierung des Monitors, rechtfertigt aber letztlich die Investition. Mittelfristig werde ich daher auf eigene ICC Profile wechseln, dem steht nur noch der fehlende Lottogewinn entgegen.

Gerhard

  

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