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Foren Übersicht DIGITALE BILDBEARBEITUNG - DIGITAL DARKROOM Computer, Hardware und Farbmanagement Thema #318
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Betreff: "Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert:" Vorheriges Thema | Nächstes Thema
MaRiJonas Moderator Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography.  Nikonian since 11th Mar 2010Mon 12-Apr-10 03:58 PM
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"Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert:"


Kaufbeuren, DE
          

Heute kam meine schon lang ersehnte aber erst kürzlich bestellte Monitorkalibrierung.

Also ich habe einen iMac 21,5" LCD-Monitor mit LED-Backlight. Das Monitorprofil kann ich mir bequem über ColorSync in den verschieden Farbräumen ansehen und auch mit Druckerprofilen oder anderen Monitorprofilen vergleichen, und das in 3D. Das ist echt interessant und sehr aufschlussreich. So weiß man, warum manche Farben am Monitor dargestellt werden können, aber eben nicht gedruckt werden können. Der darstellbare Farbraum zu meinem alten iBook G4 LCD-Display ist auf jeden Fall signifikant.

Also, Heute Spyder3pro ausgepackt und mit leichten Hindernissen installiert. Die CD war defekt, das Laufwerk hörte sich wie ein Hubschrauber an! Aber netterweise gibt es die Software auch von Datacolor direkt zum downloaden. Da ja das Colorimeter und der Lizenzcode eh benötigt werden ist das ja kein Problem für Datacolor.

Die Kalibrierung selbst war simpel und eindrucksvoll zu sehen, wie sich die Farben verändert haben. Ich habe also Gamma 2,2 und 6500K gewählt. Ich hoffe das war richtig/sinnvoll.
Also nach der Kalibrierung waren die Farben wärmer, etwas dunkler, kontrastärmer aber eben nuancierter. "Net mehr ganz so krachert."

So, jetzt kann ich ja Mal schaun, ob das, was aus dem Drucker kommt mit dem vom Monitor her ähnlicher wird. Dank Softproof dürfte das ja zu vergleichen sein.

Eigentlich ist die Darstellung über den Monitor eh das Optimalste, da die Aufnahme und Wiedergabe ja im RGB-Farbraum stattfindet und nicht in den "verdrehten" CMYK-Farbraum umgerechnet werden muss.

Was mir beim vergleichen der ColorSync-Profile vom original iMac Profil zum neu erstellten auffiel war:

Dass Spyder3pro das Dreieck aus den drei Grundfarben RGB sogar leicht verdreht hat:
Die Ecke Grün (in der Yxy-Darstellung) von Gelb mehr in Richtung blau und
die Ecke Blau von Grün etwas in Richtung Rot. Ich wusste gar nicht, dass das geht, denn ich war der Meinung die LCDs-bzw. die Filder haben eine definierte Wellenlänge und sind damit fix. Hat jemand von Euch dafür eine Erklärung?

Freude an den Farben wünscht Euch

Richard

P.S.: Spyder3pro funktioniert auch auf Windows 2000, XP 32/64, Vista 32/64.

  

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Antworten zu diesem Thema
Subject Author Message Date ID
Reply message RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert:
Asgard Administrator
12th Apr 2010
1
Reply message RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert:
MaRiJonas Moderator
13th Apr 2010
2
Reply message RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert:
Colorsphere Moderator
13th Apr 2010
3
Reply message RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert:
MaRiJonas Moderator
14th Apr 2010
4
Reply message RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert:
Colorsphere Moderator
14th Apr 2010
5
Reply message RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert:
MaRiJonas Moderator
14th Apr 2010
6
     Reply message RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert:
MaRiJonas Moderator
14th Apr 2010
7
          Reply message RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert:
Colorsphere Moderator
14th Apr 2010
8
               Reply message Monitorkalibrierung mit Spyder3pro Vergleichsbilder Tei...
MaRiJonas Moderator
14th Apr 2010
9
                    Reply message RE: Monitorkalibrierung mit Spyder3pro Vergleichsbilder...
MaRiJonas Moderator
15th Apr 2010
10
                         Reply message RE: Monitorkalibrierung mit Spyder3pro Vergleichsbilder...
MaRiJonas Moderator
18th Apr 2010
12
                              Reply message RE: Monitorkalibrierung mit Spyder3pro Vergleichsbilder...
MaRiJonas Moderator
26th Apr 2010
19
Reply message RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert ...
MaRiJonas Moderator
15th Apr 2010
11
Reply message RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert ...
gutlicht Moderator
18th Apr 2010
13
     Reply message RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert ...
MaRiJonas Moderator
18th Apr 2010
14
          Reply message RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert ...
gutlicht Moderator
18th Apr 2010
15
               Reply message RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert ...
MaRiJonas Moderator
18th Apr 2010
16
                    Reply message RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert ...
gutlicht Moderator
18th Apr 2010
17
                         Reply message RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert ...
MaRiJonas Moderator
18th Apr 2010
18

Asgard Administrator He is your Chief Guardian Angel at the Helpdesk and knows a lot about a lot  Nikonian since 07th Apr 2004Mon 12-Apr-10 09:14 PM
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#1. "RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert:"
Als Antwort auf Antwort # 0


East Frisia, DE
          

Keine Ahnung, aber das Programm wird meine nächste Anschaffung sein

Gerold - Nikonian in East Frisia
Eala Freya Fresena

  

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MaRiJonas Moderator Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography.  Nikonian since 11th Mar 2010Tue 13-Apr-10 02:16 AM
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#2. "RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert:"
Als Antwort auf Antwort # 1


Kaufbeuren, DE
          

>Keine Ahnung, aber das Programm wird meine nächste
>Anschaffung sein
>
Als Spyder3express auch noch etwas günstiger. Ob das für Deinen fotografischen Anspruch genügt, weiß ich nicht. Aktuell im Onlinehandel (Neuware 79 Euro, Spyder3pro 114 Euro incl. Versand)

Die Hauptunterschiede (-nachteile) die ich jetzt spontan als relevant ansehe sind:

- keine präzise Grau-Achsenkalibrierung, das mag entscheidend sein, vor allem bei SW-vielleicht, Fine-Art-Printing

- nur eine fixe Einstellung Gamma 2,2 und 6500K, was aber auch erst Mal Standard ist.
Bei überwiegend CMYK-Druck empfiehlt Cleverprinting (eine super leicht zu lesende und sehr informative kostenlose Brochüre zu den Themen Farbmanagement, Kalibrierung und Druck) Gamma 1,8. Nur für Prepress wird eine andere Farbtemperatur von 5800K empfohlen.

- kein Spyder Proof Interface, da soll man verschiedene Photos vorher/nachher mit den eigenen Druckerprofilen beurteilen können. Das hab ich noch nicht ausprobiert, das erscheint mir aber hilfreich, denn man/ich muss ja erst Mal sehen lernen, was geht, was nicht geht, wo die Unterschiede im Kalibrieren, Drucken, Papier liegen.

- kein Umgebungslichtsensor, wobei ich nicht beurteilen kann, ob da das Programm so viel anpasst.

Keine Ahnung, ob ich da jetzt mit Kanonen auf Spatzen geschossen habe, aber die Kanone war ja nicht so viel teurer.

Die letzten Promille in der Farbtontreue werden richtig teuer, denn da braucht man dann einen Hardware-kalibrierbaren Röhrenmonitor ...

Ich denke, dass die Umgebungslichteinflüsse, das eigene Farbempfinden, bzw. Farbunempfindlichkeit (das erst geschult sein will) einen größeren Einfluss haben.
Das Hirn relativiert vieles ganz automatisch, da muss man erst Mal viel bewusstes Wahrnehmen üben, auch im eigenen Hirn, sozusagen. Also kann ich mich ja erst damit so lange beschäftigen (Yoga üben beim Betrachten), bis ich feststelle, jetzt bin ich so geschult und "g´schleckert" dass ich meinen Monitor, meine Kalibrierung wieder anpassen muss.

Ich denke mit einer selbst einfachen Monitorkalibrierung erreicht man schon ganz viel, sprich kommt man in den (Ein-/Zwei-?) Prozentbereich der Kalibrierung. Wenn man da noch mehr erreichen will, müssen ALLE anderen Glieder der Verarbeitungskette exakter sein. Und dann frage ich mich, ist das Erstellen/Abstimmen eines Fotos nicht eh subjektive Geschmacksache, subjektive/unterschiedliche Farbwahrnehmung und unterschiedliches Farbempfinden.

Also mein nächstes Projekt ist ja ein Fine-Art-Print auf Hahnemühlepapier: Das Baryth-Papier kann ganz viel blau-grün-Nuancen im Gegensatz zum PhotoRag. Ich finde es SEHR hilfreich, dass ich mir die Farbprofile 3D anschauen kann. Da bekomme ich schneller ein Gefühl, was geht und was nicht und ob mir das mein Monitor darstellen kann oder nicht. Das Thema ist eh schon diffizil genug. Visualisierung ist da sehr hilfreich. Ich habe einen Fine-Art-Print-Anbieter gefunden, der derzeit für 9 Euro DIN A4 und 19 Euro DIN A3 excl. Versand ausdruckt, der stellt auch die passenden ICC-Profile zur Verfügung, die ja notwendig sind, damit man zu Hause einen Softproof machen kann.

Viel Spass beim Entscheidung treffen und kalibrieren.

Richard

  

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Colorsphere Moderator  Nikonian since 27th Feb 2007Tue 13-Apr-10 09:50 AM
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#3. "RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert:"
Als Antwort auf Antwort # 0


DE
          

Ich habe mich damit auch schon beschäftigt und bin mir
nicht ganz sicher ob die Spyder oder der Monkey die
passende Lösung sind.

OK - der Monkey ist einiges teurer!!

Eines ist ganz sicher: Kalibrieren ist ein muss und wer seine
Bilder drucken, veröffentlichen, anderen zeigen .... möchte
sollte darüber nachdenken zu kalibrieren.

Joerg - Nikonian from Stuttgart, Germany

The Vision: Share, Learn and Inspire

  

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MaRiJonas Moderator Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography.  Nikonian since 11th Mar 2010Wed 14-Apr-10 02:44 AM
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#4. "RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert:"
Als Antwort auf Antwort # 3


Kaufbeuren, DE
          

>Ich habe mich damit auch schon beschäftigt und bin mir
>nicht ganz sicher ob die Spyder oder der Monkey die
>passende Lösung sind.
>
>OK - der Monkey ist einiges teurer!!

Also ich hab mir Mal gschwind den Color Monky Photo (350.-) angeschaut und gelesen, was der so alles kann.

Hier meine "kurze" Einschätzung (sorry ist doch länger geworden als ich wollte, ist halt ein weites Feld):
Wenn Du oft Deine Drucker-Papier-Farbkombination ändern und kalibrieren willst oder musst, weil du unter die 2% (geschätzt ) Farbakkuranz kommen willst, dann ist das sicherlich die passende Lösung.

Wenn Du eher wie ich, zunächst auf die mitgelieferten Druckerprofile zurückgreifst und Dir das fürs erste ausreicht brauchst Du kein Monkey. Außerdem lasse ich die paar hochwertigen Ausdrucke, die ich Mal haben will, günstiger online Ausdrucken oder belichten. Da nutze ich deren ICC-Druckerprofile, die ich runterladen kann. So kann ich an meinem kalibrierten Monitor die Farben im Softproof beurteilen und optimieren.

Die Welten (viel größere Farbunterschiede als das Prozentchen einer ungenaueren Kalibrierung) liegen im Drucker, in den verwendeten Farben, in dem Papier. Schön wenn ich mir das Beste der Welt dann "ausleihen" kann und vorher abschätzen kann, ob es das ist, was ich will. Da sind 50-100 Euro (geschätzt) noch kein Geld für einen A2 Druck, im Vergleich dazu kostet der Drucker einige Tausend Euro, dann trocknen die Tinten ein oder ich will eine andere Sonderfarbe, den besseren Drucker, ein anderes Papier ...
Da bin ich online einfach flexibler. Klar dauert das dann, notfalls brauch ich noch einen zweiten, dritten Ausdruck ... aber ich kann ja auch kleinere Testdrucke anfertigen lassen und mich so meinem Optimum annähern. Ich stehe noch vor diesem spannenden Prozess. So stelle ich mir das vor. Ob das klappt, wird die nahe Zukunft zeigen.

Ein persönliches Druckerprofil kannst Du Dir für nur 30 Euro online erstellen lassen.
Da druckst Du, ein zuvor heruntergeladenes Farbpattern, nach Anleitung und definierten Einstellungen im Bildverarbeitungsprogramm und am Drucker auf Deinem Wunschpapier aus und schickst das via Post zu dem Anbieter, der das automatisch fotometrisch vermisst und Dir anschließend DEIN ICC-Profil zumailt. Mit Monky kannst Du es halt selber machen, ob auch so genau, weiß ich nicht, ist vermutlich auch nicht so entscheidend, wir suchen da schon Krümel. Wir machen ja nicht den Proof für ein Millionenstarkes Hochglanzmagazin .

Wenn die Bilder "in etwa" so werden, wie man sie am Monitor sieht, reicht MIR das zumindest. Ach da fällt mir ein ich muss noch mein gestaltetes Photobuch mit meinem jetzt kalibrierten Monitor vergleichen. Lustiger weise hat das Buch aufgeschlagen genau die Größe wie die Darstellung am Monitor, so war es ein fast echtes "You get what you see."
Mal sehen, ob ich bekommen habe, was ich gesehen habe. Wobei selbstleuchtender Monitor und angeleuchtetes Papier einfach nicht oder arg schlecht zu vergleichen sind.

Das sollte einem stets sehr bewusst sein. So viel ich mitbekommen habe machen die DTPs das so, dass sie vor fast dunklen hardwarekalibrierbaren Monitoren mit Scheuklappen (die Monitore meine ich!) sitzen um so einen matten leuchtkraftlosen Eindruck zu haben, den der Druck dann auch nachher auf dem Papier aufweist.

Also ein kalibrierter Monitor hat nicht mehr so viel Pepp. Eine Konzert DVDs meiner Meinung nach nur OHNE Kalibrierung anschauen, denn die ganze Bühnenshow arbeitet mit selbstleuchtenden Lichtquellen, optimal um das am Monitor wiederzugeben.

Meinem LCD-Monitor vom iBook hat der Spyder3pro ne ganze Scheibe blau-grün weggeschnitten, die er jetzt nicht mehr wiedergibt, dafür aber kalibriert.

Wenn Du oft oder professionell pdf-Broschüren erstellen willst, dann liefert Dir der Munky sicherlich auch die bessere Unterstützung.

Also erst Mal ein gscheiten CTR-Monitor mit Wide-Gamma und und und, dann ein gscheiter Epson xxx oder HP xxx und dann Monky.

Oder von unten nach oben. Also habe ich mit Spyder angefangen.

Klar ist bei Farbmanagement die absolute Durchgängigkeit der Kette wichtig, denn das schlechteste Glied entscheidet über die Güte.

Fazit:

Für die Drucker werden meist für ein paar speziell empfohlene Papiere ICC-Profile mitgeliefert. Für die teuren Fine-Art-Drucker gibt es vom Papierhersteller oder für die entsprechenden Papiere die Profile.

Die Nikon ist/sollte ebenso kalibriert sein. Oder anders gesagt, sie versucht das ansprechendste vom Photografen erwartet Ergebnis zu liefern.
Denn ein Colorimeter ist sie nicht, den Anspruch hat sie gar nicht.
Dafür gibt es andere Geräte.

Bleibt also der Monitor als schwächstes Glied. Denn der ändert je nach Temperatur, Helligkeitseinstellung (!!! sprich konstant lassen oder für jede Helligkeit ein passendes ICC-Profil erstellen) und Alterung seine Farbwiedergabe. Außerdem lässt sich das eigene Auge durch das Umgebungslicht sehr stark beeinflussen!!! Der Einfluss ist groß!!! Also Zimmer verdunkeln, genormtes Licht aus Lampen mit 6500K als Beleuchtung vorsehen und dann geht es los.

Meiner Meinung liegen die Probleme mehr an der grundsätzlichen Problematik, die man verstehen, beachten, üben und immer bewusster wahrnehmen sollte, als an der Frage, wie gut oder genau der Monitor kalibriert sein muss. Aber kalibriert sollte er sein und vermutlich ist eine präzise Graukalibrierung kein Fehler. Aber alles andere wird sich erschließen, wenn die Ansprüche steigen, wenn nicht dann nicht. Dann passt es so.

Ich wünsche Dir eine baldige passende Entscheidung Joerg

Richard

"Alles kann besser werden. Auch Photos ."

Meine Photogalerie findet Ihr hier: my Nikonians gallery.

  

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Colorsphere Moderator  Nikonian since 27th Feb 2007Wed 14-Apr-10 05:50 AM
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#5. "RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert:"
Als Antwort auf Antwort # 0


DE
          

Vielen Dank für Deine gute Einschätzung.
Ich bin mir sicher, es gibt einige unter uns die dieses
Thema interessiert und die noch keine Entscheidung getroffen haben
ihren Monitor und Drucker zu kalibrieren.

Joerg - Nikonian from Stuttgart, Germany

The Vision: Share, Learn and Inspire

  

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MaRiJonas Moderator Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography.  Nikonian since 11th Mar 2010Wed 14-Apr-10 07:03 AM
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#6. "RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert:"
Als Antwort auf Antwort # 5
Wed 14-Apr-10 01:16 PM von MaRiJonas

Kaufbeuren, DE
          

Ich habe gerade versucht, das Photobuch mit dem "Original" auf meinem Monitor abzugleichen. Interessant.

Heute regnet es. Bewölkt, ziemlich kühles Licht, in dem dann eben auch das Buch erscheint.
Mit Halogenschreibtischlampe aber schlicht weg zu rot.

Bin gerade daran verschieden Kalibrierungen an meinem Monitor auszuprobieren, um am Monitor das zu sehen, was die auf mein Buch gedruckt haben.
Denn wenn ich das geschafft habe, kann ich demnächst tatsächlich das bekommen, was ich vorher sehe.
Das Buch erscheint mir an sich etwas rötlich, leicht, nicht störend. Es ist schön geworden. Ich bin damit sehr zufrieden. Bin überrascht gewesen über die Qualität. Und natürlich auch ein wenig stolz, meinen ersten "Bildband" in den Händen zu halten.
Hmmm, es gibt auch Bücher im Panoramaformat, die einen schönen glatten Seitenübergang in der Mitte habe. Das ist vielleicht mein nächste Projekt .

Kurzer Zwischenbericht. Gut, dass ich nicht Spyder3express gekauft habe, sondern doch den Spyder3pro, denn damit kann ich mir die passende Gammakorrektur (1.8, 2.0, 2.2 oder 2.4) und Farbtemperatur 5000, 5800 oder 6500K aussuchen. Ansonsten kommt man wohl, wenn man Papier mit Monitor abgleichen will, nicht um eine 6500K Raumausleutung umhin, oder man übt sich in der Wahrnehmung.

Zum Thema Druckerkalibrierung ist mir noch eingefallen, dass ich letztens die gleichen Bilder auf dem gleichen Drucker mit gleichem Papier, nur mit unterschiedlichem Programmen ausgedruckt habe. Entsetzlich große Farbunterschiede!!! Ich bin mir noch nicht klar, warum. Das eine was das Apple Programm Vorschau, das andere der Grafikkonverter. Eventuell hat das eine oder andere Programm dem Bild ein anderes ICC-Profil aufgedrückt.

Also Farbmanagement ist eigentlich ganz einfach, wenn man auf eine konsequente Umsetzung achtet. Aber jedes Loch in der Kette, jeder nicht definierte Umgang mit Profilen führt zum absoluten Managementverlust.

So geht´s:

Also wenn man das Farbprofil der Kamera sRGB (Mode I und III) und Adobe RGB (Mode II) im Bildbearbeitungsprogramm einlesen bzw. richtig einstellen und dann mit dem passenden Druckerprofil ausdrucken, dann hat man schon sehr viel geschafft.
Dazwischen erfolgt eine Konvertierung vom RGB in den CYMK-Farbraum. Das ist auch ein "Gewaltakt", der unter verschiedenen Gesichtspunkten durchgeführt werden kann:

- wahrnehmungsorientiert

- Sättigungsorierntiert

- relativ Farbmetrisch

- absolut Farbmetrisch

und natürlich auch in diversen Mischformen.

Warum das so schwierig ist, liegt daran, dass die Digitalkamera, das menschliche Auge und der Monitor mit der subtraktiven Farbmischung arbeiten (RGB). Das heißt ROT, GRÜN und BLAU voll "aufgedreht ergibt weiß. (Farbmischung wie im Regenbogen, das weiße Licht wir in die Spektralfarben zerteilt.
Der Drucker hingegen arbeitet mit der additiven Farbmischung (CMYK-Farben, diese heißen Cyan, Magenta, Yellow und Key (Schwarz) ) Wenn alle Farben zusammengemischt werden ergibt das Schwarz, wie beim Malkasten.

Wie Ihr seht, sind diese 3 Grundfarben im Farbkreis verdreht. Werden zwei dieser Farben gemischt, kann die entstehende Mischfarbe nur auf der Linie zwischen den zwei Farben liegen. Es sind folglich nur Farben darstellbar, die innerhalb dieses aufgespannten Dreiecks liegen.

Diese zwei Dreiecke der Farbsysteme sind zueinander verdreht und so ragt die eine oder andere aus dem gemeinsamen Farbraum hinaus. Um jetzt diese nicht darstellbaren Farben in darstellbare Farben zu konvertieren wird der Gesamte RGB Farbraum in den CMYK Farbraum nach einem der 4 oben erwähnten Methoden umgerechnet.


So, wenn der Drucker druckt, was die Kamera aufgenommen hat, hat man bereits ein durchgängiges Farbmanagementsystem.

Allerdings sieht man dann eben nicht, was man druckt. Die Monitore der Nikons seien schon recht nah dran, hab ich gelesen und bin ich auch persönlich der Meinung, sie sind halt etwas klein für eine Beurteilung der Farben und des Bildes. Nicht schlecht finde ich den nachträglichen Farbabgleich bei den Filtereffekten in der Bildbearbeitung der D80 gelöst. Da kann man ganz bequem, den Farbton in alle Richtungen verändern und sehen, wie sich das Bild verändert. Klar gibt es exaktere Lösungen in BVP, aber das in der D80 ist anschaulich! Bei BVP ist mir nicht immer so klar, was da wie wo intern abgeht.

Also den Monitor kalibriert man eigentlich nur, damit man beim Bilder bearbeiten sieht, wo die Mitte ist, wo man hin will. Wenn man weiß, wie "falschfarben" der Monitor darstellt, kann man das mit viel Übung sicher berücksichtigen, gelle Uli .
Das ist so, als wenn man mit einer ausgeleierten Drehbank 2 Zehntel Millimeter abdrehen will. Der Mechaniker, der schon 30 Jahre mit der Drehbank gearbeitet hat, der "spürt" halt, dass er 3 Zehntel drücken muss, um 2 Zehntel abzudrehen .

Aber da ich (noch) kein stark geübtes Farbgefühl habe, sind mir die jetzigen Erfahrungen sehr wichtig. Was hat welchen Einfluss? Was kann ich erwarten?

Wichtig: Nie vergessen, den Entwicklern (Laboren) zu verbieten, die Bilder zu optimieren. Denn das habt Ihr ja schon vorher am Monitor gemacht. Die sollen das so drucken und ausbelichten, wie Ihr das Bild bearbeitet habt! Es ist jedoch IMMER auf Optimierung voreingestellt, zumindest bei den günstigen Anbietern, weil die Masse eben keinen kalibrierten Monitor hat und die Fotos nicht selbst optimiert.

Ich hoffe bzw. bin mir sehr sicher, dass ich das Häkchen bei meinem Photobuch für die automatische Bildoptimierung rausgemacht habe. Das werd ich ja jetzt sehen, wenn mein Monitor fertig kalibriert ist. Wenn die Bilder alle gleich weit entfernt von der Monitordarstellung weg sind, dann passt´s .

Viel Freude beim Kalibrieren und Farbensehen üben wünscht Euch

Richard

  

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MaRiJonas Moderator Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography.  Nikonian since 11th Mar 2010Wed 14-Apr-10 11:58 AM
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#7. "RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert:"
Als Antwort auf Antwort # 6


Kaufbeuren, DE
          

Also berichtige ich einfach weiter, von meinen Erfahrungen, denn schnell ist so etwas wieder vergessen.

Also meine erste Kalibirierung Gamma 2,2 und 6500K, die empfohlene, ist mir zu blau.

Meine zweite Kalibrierung Gamma 2,2 und 5000K ist mir zu rötlich.

Jetzt mache ich gerade eine dritte, Gamma 2,2 und 5800K, schön dass Spyder3pro diese 3 zur Auswahl stellt.

Mal sehen ob ich am Gamma auch noch was verändern will/muss. Da bietet das Programm auch ein paar dazu an.

Der Umgebungslichtsensor meint zwar immer, dass es zu hell ist, doch wenn ich den Wert auf Mittel einstelle (mit Hilfe meines Rolladens), dann ist es so dunkel, dass mir eine Beurteilung meiner Papiervorlage schwer möglich ist. Ob das Programm sonst noch was mit der Information macht, außer diese mir anzuzeigen, habe ich noch nicht herausgefunden. Der Monitor bleibt zumindest gleich hell.

Eine ausführlichere Bilderserie folgt in Kürze.

Richard

  

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Colorsphere Moderator  Nikonian since 27th Feb 2007Wed 14-Apr-10 01:38 PM
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#8. "RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert:"
Als Antwort auf Antwort # 7


DE
          

Wir sind schon gespannt auf die Bilder

Joerg - Nikonian from Stuttgart, Germany

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#9. "Monitorkalibrierung mit Spyder3pro Vergleichsbilder Teil 1:"
Als Antwort auf Antwort # 8
Wed 14-Apr-10 04:38 PM von MaRiJonas

Kaufbeuren, DE
          

Hallo Niconians,

erst ein Mal ein paar einleitende Worte meines "Versuchaufbaus".

Also ich hatte ein Photobuch erstellt, das netter Weise die gleiche Größe hatte wie die zweiseitige Ansicht auf dem Monitor.

Um jetzt einen Eindruck der Kalibrierung zu bekommen, habe ich das Buch unterhalb des Monitors aufgeschlagen und verschiedene Kalibrierungen am Monitor durchgeführt und eingestellt.
Das habe ich dann mit der D80 mit folgenden Einstellungen abfotografiert, um Euch einen relativen Vergleich aufzuzeigen (den könnte man, wenn man es genau wissen will auf den Photos nachmessen):

Weißabgleich mit PRE auf unsere weiß gestrichene Wand
(sorry, keine Graukarte, aber ich dachte besser als nix)
Bildoptimierung: NORMAL
RAW-Format
Adobe RGB Farbraum (Mode II), der ist größer und differenzierter

Zunächst ein Vergleich mit dem unkalibrierten Monitor, Helligkeitsstufe 14 (von 18):






Dann habe ich den Monitor auf Helligkeitsstufe 5 heruntergedimmt:






So, nun habe ich zum Vergleich die Halogenschreibtischlampe Mal eingeschaltet:






Dann ein Bild meiner Kalibrierung mit Helligkeitsstufe 14 - Gamma 2,2 - 5800K:







und jetzt noch eins mit Helligkeitsstufe 14 - Gamma 2,2 - 5000K und Halogenlampe:







Jetzt dimme ich runter (neue Kalibrierung) auf Helligkeitsstufe 5 - Gamma 2,2 - 5800K:







und das gleiche mit höherer Farbtemperatur 6500K:








und jetzt mit anderem Gamma: 1,8 auch 6500K:







So, ein Fazit dürft Ihr daraus erst Mal selber ziehen.
Ich hoffe meine Aufnahmen sind reproduzierbar oder aussagekräftig genug. Die Belichtungsautomatik habe ich an gelassen, das bitte berücksichtigen bei der Betrachtung!

Ich hab auch noch farbigere Bilder, die kommen dann demnächst.

Richard

Anhang #1, (jpg file)
Anhang #2, (jpg file)
Anhang #3, (jpg file)
Anhang #4, (jpg file)
Anhang #5, (jpg file)
Anhang #6, (jpg file)
Anhang #7, (jpg file)
Anhang #8, (jpg file)

  

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#10. "RE: Monitorkalibrierung mit Spyder3pro Vergleichsbilder Teil 2:"
Als Antwort auf Antwort # 9
Thu 15-Apr-10 07:42 AM von MaRiJonas

Kaufbeuren, DE
          

So jetzt zeige ich Euch ein paar farbigere Vergleichsbilder:

Noch ein paar Anmerkungen zum iMac-Monitor 21,5":

Es besteht nur die Möglichkeit die Helligkeit zu regulieren.
Alles andere ist in dem ICC-Frofil festgelegt. Hat natürlich Vor- und Nachteile.
Die Helligkeitsregulierung umfasst insgesamt 18 Balken, was in etwa laut Datenblatt 320 cd/m2 entspricht.
Eine Kalibrierung nimmt man am besten für die gewünschte Helligkeitseinstellung vor, denn mit veränderung der Helligkeit verschiebt sich das Farbspektrum ein wenig. Also wenn ich die Helligkeit auf 5 Balken eingestellt habe und von der 5er-Kalibrierung auf die 14er-Kalibrierung wechsle, wird die Farbwiedergabe deutlich gelb-grüner (s.u.).

So, jetzt die Bilder:













So, jetzt kommt das erste Bild, wo ich zur eingestellten Helligkeit 5,
ein "unpassendes" Profil eingestellt habe, das bei Helligkeit 14 erstellt wurde:





Ab hier stimmt die eingestellte Helligkeit und mit der Kalibrierten wieder überein:








Wie Euch vielleicht aufgefallen ist, ist die eingestellte Monitorhelligkeit noch etwas dunkel.
Dem widme ich mich in einem bald folgenden Beitrag.

Richard

Anhang #1, (jpg file)
Anhang #2, (jpg file)
Anhang #3, (jpg file)
Anhang #4, (jpg file)
Anhang #5, (jpg file)
Anhang #6, (jpg file)
Anhang #7, (jpg file)

  

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#12. "RE: Monitorkalibrierung mit Spyder3pro Vergleichsbilder Teil 3:"
Als Antwort auf Antwort # 10


Kaufbeuren, DE
          

Hallo Nikonians,

jetzt geht es ans Eingemachte, denn ich habe das tolle Dienstprogramm "DigitalColor-Farbmesser" auf meinem iMac gefunden und das ist genial.
Damit kann man sich den Farbwert in den verschiedenen Farbräumen als 3D-Koordinaten anzeigen lassen.
Man kann den Auswahlbereich vergrößern, damit das Rauschen keinen großen Einfluss mehr hat.
Und das beste, man kann unabhängig von seinem geschulten Auge Farbunterschiede heraus messen und an Hand vom Zahlenwert beurteilen.
Ich hab mich da auch ein wenig in Wikipedia schlau gemacht:

Also, der Farbraum xy (der ausschaut wie eine Fußsohle oder ein Hufeisen) entspricht ja dem Sehvermögen dem menschlichen Auge, oder besser gesagt, der Summe der Farbrezeptoren, die unser Farbsehen ausmacht. Die Koordinaten heißen L*a*b.

Der Farbunterschied Delta E entspricht der Wurzel aus der Summe der Quadrate der Farbabweichungen.
Für mittlere Helligkeiten stimmt diese Formel in etwa.
Ein Delta E unter 2 (merklicher Farbunterschied) würde ich mir wünschen,
ein Delta E unter 4 (wahrgenommener Farbunterschied) sollte drin sein.

Anmerkung 1:
ColorFoto hat die D80 mit 4,5 von 6 Punkten bewertet und hat ein Delta E von 8,1 ermittelt!
Wobei sich das natürlich (zumindest bei ColorFoto) auf das ganze Farbspektrum bezieht, sprich alle Farben und in ALLEN Helligkeiten, das ist ein sehr hoher Anspruch.
Eine "falsch" wiedergegebene Helligkeit ergibt auch eine Abweichung!
Die "beste" Nikon (D90) hat eine Farbabweichung von 6,7 Delta E, die "schlechteste" bei 10,3.
Das zeigt, dass die Unterschiede aller DSLRs sehr ähnlich sind (ich hab auch bei den anderen Herstellern nachgeschaut) und
dass sie alle KEINE Repro-Studiokameras sind, denn dann müssten sie unter einem Wert von 4 Delta E liegen.
Vielleicht auch deswegen ein Grund dafür, warum Nikon keine ICC-Farbprofile für die Kameras zur Verfügung stellt.
Außerdem wird die Farbwiedergabe des Bildes durch die verschiedenen Einstellungen im Menü Bildoptimierung bewusst verändert.

Anmerkung 2 zum Thema Weißabgleich:

Entscheidend ist für die Farbwiedergabe auch ein guter Weißabgleich. Einige Nikons, darunter auch die D80 *freu* weisen ein DetlaRGB von nur 1 auf!. Das heißt, dass die Farbwiedergabe eines Graukeils in allen Helligkeitsstufen keinen Farbstich haben.
Das ist eine herausragende Abstimmungsleistung (!!!) der verschiedenen Farbrezeptoren, oder Filtern vor dem Sensor.
Als Vergleich dazu die aktuell besten Kompaktkamera schaffen nur ein DeltaRGB (beim Weißabgleich auf einen Graukeil) von ungefähr 6, dafür aber schon eine etwas bessere Farbwiedergabe von etwa 6 DeltaE.
Aber was nutzt es? Die Farbabweichung im Graukeil bekomm ich schwer, wenn überhaupt ausgeglichen, falls der Farbfehler von der Helligkeit abhängig ist. Außerdem reagiert das Auge empfindlicher darauf, wenn ein weißes Brautkleid nicht weiß ist, oder in den Schatten farbig wird!Aber ob ein knackiges Rot genau so knackig, oder etwas bläulicher, gelber oder was auch immer ist, können wir im Absoluten in der Regel gar nicht mehr beurteilen, denn die Farbe ist vom Sonnenlicht sehr abhängig und ändert sich stark!

Aber, das alles ist ja gar nicht der entscheidende Punkt!
Es ist ja nur die eine Sache, wie die Kamera die "echten " Farbtöne aufzeichnet.
Schließlich ist das ja auch das Terrain der künstlerischen Freiheit, die der Fotograf nutz.

Die andere Sache ist das Farbmanagement des Druckers. Und das ist um einiges exakter und einfacher zu realisieren (eine Vermutung von mir - ein Nachweis wird folgen ).
Denn alle Parameter stehen fest, sofern gleiches Papier und gleiche Tinte verwendet wird.
Das Druckerprofil ist speziell auf diesen Druckertyp erstellt, oder, wenn man sich für etwa 30 Euro ein eigenes machen lässt, sogar auf seinen individuellen Drucker!

Der Monitor wird, jetzt haltet Euch fest, mit dem Spyder3 Messkopf auf einen Wert von 0.0025 x,y-Farbabweichung geeicht!!! Ganz schön wenig Delta E!!!

Also wenn Ihr Euren Monitor kalibriert, wie auch immer, dann sind das Umgebungslicht und das eigene ungeschulte Auge die größeren Faktoren.

Und ich gehe davon aus, dass eine Druckerkalibrierung auch so auf das eine oder andere Prozent genau ist und dann sehen wir am Monitor echt das, was wir nachher drucken, wenn wir den Softproof betrachten! Ist das nicht großartig.

Außerdem, egal was die Kamera für ein Bild aufgezeichnet hat, mit der Bearbeitung am Monitor, kann ich ja (fast) alles nach meinen Wünschen (sofern ich weiß, wo ich hin will und was möglich ist ) bearbeiten.

So jetzt die Vergleichfotos und zum Schluss eine Messung und mein Fazit:

Bild Nr. 20:





Bild Nr. 21:





Bild Nr. 22:





Bild Nr. 23:





Bild Nr. 24:





Bild Nr. 25:





Bild Nr. 27:





Bild Nr. 26:






Fazit: Umgerechnet ergibt sich aus unterem Bild ein DeltaRGB von 8,3.
Das bezog sich auf eine von mir ausgesuchte Kalibrierung, wobei ein leichter Farbstich sicherlich noch von der nicht "richtig" (in Bezug auf die bei der Durchführung der Kalibrierung eingestellten) eingestellten Monitorhelligkeit herrührt.
Der DeltaRGB Wert der "weißen" Buchecke ist in diesem Fall etwa 7.
Im xy-Farbraum ermittelte ich im orangen Schild der Kapuze ein DeltaE von 7.
Mit einer einfachen Tonwertkorrektur konnte ich den Wert auf 4 senken!

Und das Mal so auf die "Schnelle"!!! Ernsthaft. Denn ich habe keine Ahnung ob CEWE in Ihrer Software bereits ein ICC-Farbrpofil von Ihrem Druckerhinterlegt hat und dieses bei der Anzeige auf dem Monitor berücksichtigt einbettet. Das ist sehr, sehr unwahrscheinlich, denn normalerweise bettet man selber die ICC-Druckerprofile in den ColorSync Libraries ein und wählt diese bei einem Softproof aktiv aus!

Ich bin über das Ergebnis meiner ersten Studie mehr als überrascht und sehr zufrieden.
Denn so viel ich weiß wir im Softproof die Farbe des Papiers noch nicht berücksichtigt, da man diese (5.) Farbe ja nicht beeinflussen kann. Und es wäre fatal, wenn man dann im Softproof versuchen würde, den Gelbstich vom Papier zu eliminieren.

Vielen Dank für Eure Geduld und ich hoffe,
dass ich Euch etwas Licht für das Thema Monitorkalibrierung hab schenken können.

Richard

Anhang #1, (jpg file)
Anhang #2, (jpg file)
Anhang #3, (jpg file)
Anhang #4, (jpg file)
Anhang #5, (jpg file)
Anhang #6, (jpg file)
Anhang #7, (jpg file)
Anhang #8, (jpg file)
Anhang #9, (jpg file)

  

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MaRiJonas Moderator Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography.  Nikonian since 11th Mar 2010Mon 26-Apr-10 05:51 PM
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#19. "RE: Monitorkalibrierung mit Spyder3pro Vergleichsbilder Teil 3:"
Als Antwort auf Antwort # 12


Kaufbeuren, DE
          

>Entscheidend ist für die Farbwiedergabe auch ein guter
>Weißabgleich. Einige Nikons, darunter auch die D80 *freu*
>weisen ein DeltaRGB von nur 1 auf!

Das hab ich jetzt nachgemessen. Einen PRE Weißabgleich auf ein weißes Druckerpapier durchgeführt und anschließend mit dem DigitalColor-Farbmesser nachgemessen lagen die 3 Werte von Rot, Grün, Blau tatsächlich deutlich weniger als 1% auseinander. Das imponiert mir. Also in Zukunft einfach ein noch nicht vergilbtes DIN A4 Blatt in die Fototasche gepackt und ganz schnell ist ein perfekter Weißabgleich vorgenommen. 3 Sekunden WB-Taste drücken, dann erscheint PRE im Display. Blatt ca. 10 cm vor die Linse halten auslösen, wenn GOOD erscheint ist der Weißabgleich automatisch eingestellt. Bei noGOOD einfach noch Mal auslösen bei etwas mehr Licht vermutlich.

Viel Spass beim Abgleichen

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MaRiJonas Moderator Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography.  Nikonian since 11th Mar 2010Thu 15-Apr-10 09:18 AM
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#11. "RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert - Gammawerte -"
Als Antwort auf Antwort # 0


Kaufbeuren, DE
          

Hallo Nikonians,

ich habe gerade ein paar "Untersuchungen" bzw. Feststellungen gemacht zum Thema Gammawerte und frage mich, ob Ihr diesen zustimmen könnt?

Also so ganz genau weiß ich ja noch nicht, was der Gammawert aussagt (ich vermute Mal, das ist so etwas ähnliches wie eine "spezielle" Gradationskurve.

Ich betrachte ein PrinterGammut_Lab Bild am Monitor.
Da sind "alle" Farben drauf, unten schwarz, oben weiß und von links nach rechts gehen die Farben von rot, magenta, blau, grün, gelb wieder nach rot über.
Oben und Unten sind auch noch Graufelder
unten in Schwarztönen von 0 bis 14% und oben in weiß von 86 bis 100% in 2 Prozentschritten.

Ich habe den Monitor auf Helligkeit 5 von 18 Stufen eingestellt.
Bei Gamma 1,8 kann ich die "schwarzen" Grautafeln gut differenzieren.
Bei Gamma 2,2 wird die Reihe deutlich dunkler und die erste 2% Stufe "säuft ab".
Ergo, bei Helligkeit 5 nehme ich Gamma 1,8, der Effekt kommt ungefähr wie D-lightingr über, sprich Schatten aufhellen.
Falls Ihr mehr theoretischen Hintergrund dazu habt, ob dieser Vergleich passt oder worin die Unterschiede bestehen, teilt mir und anderen das bitte mit. Danke!

Jetzt das gleiche Bild, Gamma 2,2 die Helligkeit am Monitor langsam hochdrehend:

Die Schwarztöne werden langsam besser differenzierbar und die "gefühlten" Helligkeitssprünge gleichmäßiger. Ein bisschen Hin- und Her"drehen" und ich pendle mich bei etwa Stufe 14 ein. Da fällt mir ein, dass vor der Kalibrierung ein Check gemacht wurde, wo ich die Helligkeit einstellen sollte, ähnlich dem Vorgang jetzt und ich entschied mich für Stufe 14. Passt also. Toll, wenn man sich das unabhängig noch ein Mal bestätigen kann . (Anm.: die neuen Macs sind jetzt alle auf Gamma 2.2 eingestellt, so wie Windows, früher waren alle Macs auf Gamma 1.8 kalibriert, der Grafiker wegen? Was ist nun besser?)

Meine derzeitige Einschätzung: Helligkeitsstufe 5, sehr niedrig, da kommt man dem "Fotodruck" wohl am nächsten, denn ansonsten lässt man sich von dem selbstleuchtenden Monitorbild leicht "blenden" . Und beim Ausdruck leuchtet´s halt dann net so dolle . Dann aber mit Gamma 1,8, weil sonst die Schwarztöne "absaufen".

Bei Helligkeiseinstellung 14, beste Performance für Gamma 2.2, wenn ich Bilder für´s Internet etc. korrigieren will, oder vielleicht Schärfe, Rauschen etc. denn das Menschliche Auge kann bei steigender Helligkeit deutlich besser Auflösen.

Tipp zur Ergonomie aus der Arbeitswelt der CAD-Konstrukteure (Häufiger Blickwechsel von Papiervorlagen zum Monitor:
Ähnliche Helligkeitseinstellung Umgebungslicht und Monitorhelligkeit.
Ähnliche Entfernungen zu Papiervorlage und Monitor.
Alle großen Unterschiede stressen das Auge (Fokus und Irisblende werden ständig verändert) und führen zu Ermüdung, Kopfschmerzen etc.
Das gilt grundsätzlich für alle, die lang und oft am Monitor arbeiten oder "spielen" .

Was mir so beim Kalibrieren auffällt ist, dass glaube ich das entscheidende an der Angelegenheit das ist, dass ich das Sehen und Beurteilen lerne und dass anschließend "at on" der Monitor kalibriert ist. Ein nur perfekt kalibreirter Monitor lernt mir nicht das sehen.

Also an alle: Spielt Mal ne Weile mit allem was ihr finden könnt und beobachtet mit kindlicher Neugier, was ihr erfahrt. Da fällt mir spontan ein "Regler" an Euren Monitoren, Irgendwelche Gammaeinstellungen etc. in Bildbearbeitungsprogrammen.

Denn so besteigt Ihr langsam den Berg zum optimalen Bildbetrachtung, -beurteilung.

Und ich denke, die Kalibriertools sind exakt genug und nicht das schwache Glied in der Kette. Da fallen mir viel schwächere ein:

Der Monitor an sich,
der Drucker an sich,
das Papier (die 5. Farbe im Druck neben CMYK),
das Umgebungslicht (meine 6. Farbe ) beim betrachten der Ausdrucke, Fotos,
das subjektive Farbempfinden.

Das will alles für den jeweiligen Einsatzzweck des Bildes berücksichtigt werden.

Fazit: Kalibrierung des Monitors, ja, auf jeden Fall für alle, die Fotos oft und gezielt und exakter Nachbearbeiten oder Abstimmen wollen, aber die letzten Prozent benötigen nur die Profis und da wird es richtig teuer, denn das gilt dann gleich für die komplette Kette!

Freude am Augenblick

Richard

"Alles kann besser werden. Auch Photos ."

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gutlicht Moderator  Nikonian since 04th Jun 2006Sun 18-Apr-10 02:37 PM
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#13. "RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert - Gammawerte -"
Als Antwort auf Antwort # 11


DE
          

Richard,

danke für Deine erschöpfenden Ausführungen zum Thema "Monitorkalibrierung". Deine Erfahrungswerte bzw. Dein Fazit sind sicher sehr hilfreich!

Gabriele - Nikonian in Germany
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MaRiJonas Moderator Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography.  Nikonian since 11th Mar 2010Sun 18-Apr-10 02:47 PM
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#14. "RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert - Gammawerte -"
Als Antwort auf Antwort # 13


Kaufbeuren, DE
          

> erschöpfenden Ausführungen

Ich hoffe es geht noch und Du bist noch fit .
Es ist ein weites Feld, leider, aber es macht es auch interessant.

Ich hoffe, ich habe es in "noch" verständlicher Form rübergebracht.

Richard

  

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gutlicht Moderator  Nikonian since 04th Jun 2006Sun 18-Apr-10 04:33 PM
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#15. "RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert - Gammawerte -"
Als Antwort auf Antwort # 14


DE
          


>Ich hoffe es geht noch und Du bist noch fit .

Es geht.

>Es ist ein weites Feld, leider, aber es macht es auch
>interessant.

Ich bin eher Pragmatikerin.

>Ich hoffe, ich habe es in "noch" verständlicher Form
>rübergebracht.

Ich habe den Monitor an meinem Laptop heller gestellt. Es ging mir quasi ein Licht auf.

Gabriele - Nikonian in Germany
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#16. "RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert - Gammawerte -"
Als Antwort auf Antwort # 15


Kaufbeuren, DE
          

Hallo Gabriele.

>Ich bin eher Pragmatikerin.

Wie Du sicher schon gemerkt hast bin ich da anders rum .

Aber das ist ja gerade das schöne, dass die Welt so vielfältig ist und alles zusammen sich so wunderbar ergänzt.

>Ich habe den Monitor an meinem Laptop heller gestellt.

??? Warum das ???

Freude am Durchblick

Richard

"Alles kann besser werden. Auch Photos ."

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gutlicht Moderator  Nikonian since 04th Jun 2006Sun 18-Apr-10 06:25 PM
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#17. "RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert - Gammawerte -"
Als Antwort auf Antwort # 16
Sun 18-Apr-10 06:28 PM von gutlicht

DE
          

War a bissle dunkel.

>??? Warum das ???

Gabriele - Nikonian in Germany
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#18. "RE: Jetzt kann es losgehen, Spyder3pro ist installiert - Gammawerte -"
Als Antwort auf Antwort # 17


Kaufbeuren, DE
          

>War a bissle dunkel.

Ach so, ich dachte schon ...

Auf was man doch alles für Ideen kommt bzw. was man wahrnimmt, wenn man sich mit einer Thematik Mal wieder intensiver beschäftigt .

Richard

  

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