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Foren Übersicht NIKONPRODUKTE Nikon D100/D200/D300 Thema #724
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Betreff: "12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB" Vorheriges Thema | Nächstes Thema
alpentourer Goldmitglied  Nikonian since 24th Jul 2010Mon 02-Jan-12 03:40 PM
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"12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"


Black Forest, DE
          

Ich habe mich die letzten Tage wieder mal ein wenig mit den "Tiefen" meiner D300 befasst und dabei die Farbtiefe und den Farbraum gefunden.

Diese Einstellungen standen auf 12bit und sRGB.
Ich habe sie nun auf 14bit und RGB abgeändert.
Da ich mit Adobe PS CS5 arbeite, glaube ich, dass ich damit die optimale Kombination für das beste Ergebnis gefunden habe. Oder liege ich falsch? Kennt sich hier jemand aus und kann dazu vielleicht ein paar Expertenkenntnisse bzw. Erfahrungswerte niederschreiben?

Dietrich - Nikonians in Germany
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Antworten zu diesem Thema
Subject Author Message Date ID
Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
Dieter_Wilhelm Moderator
02nd Jan 2012
1
Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
Asgard Administrator
02nd Jan 2012
2
Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
MaRiJonas Moderator
02nd Jan 2012
3
Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
Asgard Administrator
02nd Jan 2012
4
Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
snaefell
02nd Jan 2012
5
     Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
MaRiJonas Moderator
02nd Jan 2012
6
          Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
snaefell
02nd Jan 2012
7
          Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
alpentourer Goldmitglied
03rd Jan 2012
8
          Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
Asgard Administrator
04th Jan 2012
9
               Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
MaRiJonas Moderator
05th Jan 2012
11
                    Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
Asgard Administrator
05th Jan 2012
14
Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
Colorsphere Moderator
04th Jan 2012
10
Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
gucky Silbermitglied
05th Jan 2012
12
Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
Asgard Administrator
05th Jan 2012
13
     Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
gucky Silbermitglied
06th Jan 2012
15
          Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
alpentourer Goldmitglied
08th Jan 2012
16
               Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
gucky Silbermitglied
08th Jan 2012
17
                    Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
alpentourer Goldmitglied
08th Jan 2012
18
                         Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
gucky Silbermitglied
08th Jan 2012
19
                              Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
MaRiJonas Moderator
08th Jan 2012
20
                                   Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
gucky Silbermitglied
08th Jan 2012
21
                                        Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
alpentourer Goldmitglied
12th Jan 2012
22
                                             Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
MaRiJonas Moderator
12th Jan 2012
23
                                             Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
Asgard Administrator
12th Jan 2012
24
                                                  Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
alpentourer Goldmitglied
12th Jan 2012
25
                                                  Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
snaefell
12th Jan 2012
26
                                                  Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
Asgard Administrator
12th Jan 2012
27
                                                  Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
alpentourer Goldmitglied
13th Jan 2012
28
                                                  Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
MaRiJonas Moderator
13th Jan 2012
29
                                                  Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
Asgard Administrator
13th Jan 2012
30
                                                  Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
alpentourer Goldmitglied
13th Jan 2012
31
                                                  Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
snaefell
13th Jan 2012
32
                                                  Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
MaRiJonas Moderator
13th Jan 2012
33
                                                  Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
alpentourer Goldmitglied
13th Jan 2012
34
                                                  Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
snaefell
13th Jan 2012
35
                                                  Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
Asgard Administrator
13th Jan 2012
36
                                                  Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
alpentourer Goldmitglied
13th Jan 2012
37
                                                  Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
MaRiJonas Moderator
13th Jan 2012
38
                                                  Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
alpentourer Goldmitglied
14th Jan 2012
39
                                                  Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
MaRiJonas Moderator
14th Jan 2012
41
                                                  Reply message RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB
alpentourer Goldmitglied
14th Jan 2012
40

Dieter_Wilhelm Moderator Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography  Nikonian since 31st Jan 2008Mon 02-Jan-12 04:48 PM
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#1. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 0


Friedrichshafen, DE
          

sRGB oder RGB kommt auf den Ausgabeweg an. Hab mir mal anno Tuck sRGB "mehr Farben" Amateurprint etc. gemerkt.

12 oder 14bit. Mehr "Details" allerdings Geschwindigkeitsunterschied.

Gruß Dieter

  

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Asgard Administrator He is your Chief Guardian Angel at the Helpdesk and knows a lot about a lot  Nikonian since 07th Apr 2004Mon 02-Jan-12 05:14 PM
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#2. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 0
Mon 02-Jan-12 05:14 PM von Asgard

East Frisia, DE
          

14bit ist OK. Nutze ich auch.

Der Name "AdobeRGB" kommt daher, dass die Firma Adobe diesen Farbraum einst erfunden und ihm ihren Namen gegeben hat.
Es gibt aber keinen technischen Grund, warum man als Benutzer eines Adobe-Produktes den "Adobe-Farbraum" vorziehen sollte.

AdobeRGB macht nur Sinn, wenn du Drucken läßt oder einen Monitor mit erweitertem Farbraum hast.

Wenn die Veröffentlichung im Internet, die Wiedergabe auf herkömmlichen Monitoren und die Ausgabe mit Tintenstrahldrucker oder Belichtungsdienst im Vordergrund steht,
erzielt man mit AdobeRGB keine oder kaum wahrnehmbare Verbesserungen gegenüber sRGB.

Praktikabler ist sRGB, schon allein vom Workflow.


Gerold - Nikonian in East Frisia
Eala Freya Fresena

  

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MaRiJonas Moderator Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography.  Nikonian since 11th Mar 2010Mon 02-Jan-12 05:55 PM
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#3. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 0


Kaufbeuren, DE
          

Hallo,

alles was Du über Farbräume wissen solltest steht hier:

http://foto.beitinger.de/adobe_rgb/

Mit 14 Bit tust Du auf jeden Fall den Schattenpartien etwas gutes. Das finde ich durchaus sehr sinnvoll, da das meist ein kritischer Bereich in den Bildern ist.

Mit AdobeRGB handelst DU Dir in der Regel mehr Probleme ein, als Dir vermutlich lieb ist.
Wenn Dich keiner; Verlag, Druckerei etc. Dich dazu nötigt, würde ich es lassen. Ansonsten darfst Du ALLES bevor Du es aus der Hand gibst wieder in sRGB wandeln, da das überwiegend der Standard ist.

Außerdem erkaufst Du Dir mit dem größeren Farbraum auch die gröbere Farbabstufung.

Meine Einstellung ist 14-bit und sRGB.

Richard

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Asgard Administrator He is your Chief Guardian Angel at the Helpdesk and knows a lot about a lot  Nikonian since 07th Apr 2004Mon 02-Jan-12 06:11 PM
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#4. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 3


East Frisia, DE
          

>
>Meine Einstellung ist 14-bit und sRGB.
>

Meine auch, beste Einstellung


Gerold - Nikonian in East Frisia
Eala Freya Fresena

  

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snaefell  Registered since 01st Jun 2009Mon 02-Jan-12 07:14 PM
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#5. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 3


Berlin, DE
          

Hallo,

>Mit 14 Bit tust Du auf jeden Fall den Schattenpartien etwas
>gutes. Das finde ich durchaus sehr sinnvoll, da das meist ein
>kritischer Bereich in den Bildern ist.

Man hat halt mehr Reserven. Das Endprodukt ist aber wohl in den meisten Fällen ein JPG, das kann nur 8bit. Man muss also vernünftig bearbeiten können.

>Mit AdobeRGB handelst DU Dir in der Regel mehr Probleme ein,
>als Dir vermutlich lieb ist.

Irrtum. Die sRGB Einstellung hat keinerlei Auswirkung auf die Rawdateien (sonst würde das auch wenig Sinn machen). Einen Farbraum bekommen die Bilder erst beim konvertieren in ein Bildformat wie JPG oder TIF zugewiesen. Da macht dann sRGB schon Sinn...

Gruss

Christian

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MaRiJonas Moderator Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography.  Nikonian since 11th Mar 2010Mon 02-Jan-12 08:46 PM
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#6. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 5


Kaufbeuren, DE
          

Hallo Christian,

danke, dass Du das etwas ausführlicher schreibst, was ich so pauschal geschrieben habe.

Also, wenn man 14 bit abspeichert hat man z.B. für die dunkelste EV-Stufe 4 Abstufungen statt nur eine. Wenn man dann die Schatten aufhellt macht sich das bemerkbar.
In den hellen Bereichen haben wir hunderte von Abstufungen zur Verfügung, da sind die 2 Bit völlig irrelevant.

>Die sRGB Einstellung hat keinerlei Auswirkung auf die Rawdateien (sonst würde das auch wenig Sinn machen).

JA.

>Einen Farbraum bekommen die Bilder erst beim konvertieren in ein Bildformat wie JPG oder TIF zugewiesen.

NEIN. Denn bereits Dein Bildbearbeitungsprogramm verwendet bereits einen Arbeitsfarbraum, selbst wenn es scheinbar noch in RAW die Datei bearbeitet.

Bei Photoshop ab dem Zeitpunkt, wo es vom RAW-Konverter übernommen wird. Bei Capture NX2 arbeiten auch nur die "oberen" Funktionen (z.B. WB und Belichtungseinstellung) im RAW, die anderen Funktionen arbeiten bereits im Arbeitsfarbraum, so viel ich gelesen habe.
So gesehen ist es auch eine Überlegung Wert, in welchem Arbeitsfarbraum ich die Bearbeitungen vornehme.

Gruß

Richard


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snaefell  Registered since 01st Jun 2009Mon 02-Jan-12 10:23 PM
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#7. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 6


Berlin, DE
          

Hallo,

>Also, wenn man 14 bit abspeichert hat man z.B. für die
>dunkelste EV-Stufe 4 Abstufungen statt nur eine. Wenn man dann

Eben 2 hoch 2 Abstufungen.

>NEIN. Denn bereits Dein Bildbearbeitungsprogramm verwendet
>bereits einen Arbeitsfarbraum, selbst wenn es scheinbar noch
>in RAW die Datei bearbeitet.

Stimmt, das war ungenau. Es hängt davon ab, auf welchen Farbraum das Bildbearbeitungsprogramm eingestellt ist. Darin erfolgt idr auch die Ausgabe. Es gibt noch eine Falle: Den Monitor. Der kann nämlich äußerst selten komplette Farbräume anzeigen (ausser bei sehr teuren Spezialgeräten für die Bildbearbeitung). Das schränkt weiter ein.

>So gesehen ist es auch eine Überlegung Wert, in welchem
>Arbeitsfarbraum ich die Bearbeitungen vornehme.

Stimmt. Mit sRGB macht man hier wenig falsch - das ist der Farbraum in dem auch die meisten Ausbelichtungsdienste arbeiten.

Gruss

Christian

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alpentourer Goldmitglied  Nikonian since 24th Jul 2010Tue 03-Jan-12 08:06 AM
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#8. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 7
Tue 03-Jan-12 08:51 AM von alpentourer

Black Forest, DE
          

Hallo und guten Morgen aus dem Nordschwarzwald,

vielen Dank für die vielen Informationen. Also 14bit und sRGB. Ich mache die Bilder im RAW Format und konvertiere mit PS CS5. Meinen Monitor habe ich auf sRGB eingestellt und kalibriert. Dann müsste es ja klappen.

So wie ich sehe ist dies doch ein sehr komplexes Thema und nicht zu unterschätzen. Ohne Fachwissen wurschtelt man hier rum und wundert sich dann wenn das Resultat nicht stimmt.
Ich hatte natürlich im Vorfeld auch bei Wikipedia recherchiert, jedoch waren die Erläuterungen nicht eindeutig und auch nicht schlüssig.

Dietrich - Nikonians in Germany
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#9. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 6


East Frisia, DE
          


>Bei Photoshop ab dem Zeitpunkt, wo es vom RAW-Konverter
>übernommen wird. Bei Capture NX2 arbeiten auch nur die
>"oberen" Funktionen (z.B. WB und
>Belichtungseinstellung) im RAW, die anderen Funktionen
>arbeiten bereits im Arbeitsfarbraum, so viel ich gelesen
>habe.
>So gesehen ist es auch eine Überlegung Wert, in welchem
>Arbeitsfarbraum ich die Bearbeitungen vornehme.
>

Ich denke nicht das es richtig ist. Wenn ich in RAW fotografiere habe ich alle Farben die die Kamera kann. Da ist der eingestellte Farbraum egal.

Erst das Bearbeitungsprogramm übernimmt dann den eingestellten oder den vorgegebenen Farbraum der Kamera.


Gerold - Nikonian in East Frisia
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#11. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 9


Kaufbeuren, DE
          

Hallo Gerold,

>>So gesehen ist es auch eine Überlegung Wert, in welchem
>>Arbeitsfarbraum ich die Bearbeitungen vornehme.


>Ich denke nicht das es richtig ist. Wenn ich in RAW fotografiere habe ich alle Farben die die >Kamera kann. Da ist der eingestellte Farbraum egal.

>Erst das Bearbeitungsprogramm übernimmt dann den eingestellten oder den vorgegebenen >Farbraum der Kamera.

Das habe ich oben auch geschrieben, so wie Du es zitiert hast. Ich wollte nur klar stellen, dass das Bearbeitungsprogramm bereits einen Farbraum verwendet und das RAW nicht erst beim Abspeichern in einen Farbraum konvertiert wird.

Ganz vorsichtige (und auf die Zukunft setzende) Fotografen bearbeiten und speichern ihre Fotos in AdobeRGB (in der Hoffnung, dass später ein größerer Farbraum Standard wird). Allerdings konvertieren sie dann alle Fotos in den sRGB, um diese zu verbreiten, auszubelichten etc. .

Für die meisten Fotos finde ich den Aufwand nicht gerechtfertigt, da es (fast) keinen Unterschied macht, in welchem Farbraum das Bild ausgegeben wird.

Und bei den wenigen Bildern und Farbtönen, wo das relevant ist, kann man ja bewusst AdobeRGB verwenden und dann mit entspechenden Druckern ausgeben.

Falls man mit Argenturen oder Druckereien arbeitet, die AdobeRGB fordern ist es eh keine Frage, was man macht.

Gruß

Richard

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#14. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 11


East Frisia, DE
          

Dann sind wir ja einer Meinung

Spannendes Thema, sollten wir vertiefen.

Gerold - Nikonian in East Frisia
Eala Freya Fresena

  

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Colorsphere Moderator  Nikonian since 27th Feb 2007Wed 04-Jan-12 08:46 PM
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#10. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 0


DE
          

So hab ich meine schon immer eingestellt gehabt....

14 bit
RGB
Verlustfreie Kompression


Joerg - Nikonian from Stuttgart, Germany

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gucky Silbermitglied  Nikonian since 23rd Sep 2010Thu 05-Jan-12 05:52 PM
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#12. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 0


Werl, DE
          

Hallo Dietrich

>Ich habe mich die letzten Tage wieder mal ein wenig mit den
>"Tiefen" meiner D300 befasst und dabei die Farbtiefe
>und den Farbraum gefunden.
>
>Diese Einstellungen standen auf 12bit und sRGB.
>Ich habe sie nun auf 14bit und RGB abgeändert.
>Da ich mit Adobe PS CS5 arbeite, glaube ich, dass ich damit
>die optimale Kombination für das beste Ergebnis gefunden habe.
>Oder liege ich falsch? Kennt sich hier jemand aus und kann
>dazu vielleicht ein paar Expertenkenntnisse bzw.
>Erfahrungswerte niederschreiben?

Allerdings hast Du nicht alle Filter.

--
cu Burkhard



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#13. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 12


East Frisia, DE
          

Kannst du das bitte näher erklären ?

Gerold - Nikonian in East Frisia
Eala Freya Fresena

  

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gucky Silbermitglied  Nikonian since 23rd Sep 2010Fri 06-Jan-12 10:28 AM
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#15. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 13


Werl, DE
          

Moin Gerold

>Kannst du das bitte näher erklären ?
>
>

Ja, es sind nicht alle Filter in der Lage mit der Menge an Bilddaten zu arbeiten! Warum auch immer.

Ich hatte mich auch gewundert, warum manche Filter nicht aktiv waren,
gestern war mein Bekannter noch hier und hat mir die Bitdrate auf 8Bit runtergesetzt und siehe da, es waren auf einmal viel mehr Filter da!

Ich wußte das zwar, aber hatte es wohl verdrängt

--
cu Burkhard



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alpentourer Goldmitglied  Nikonian since 24th Jul 2010Sun 08-Jan-12 06:26 AM
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#16. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 15
Sun 08-Jan-12 06:28 AM von alpentourer

Black Forest, DE
          

Guten Morgen Burkhard,

die Filter, die ich einsetze, setze ich an der Kamera ein, also als optischer Glasfilter. Dann erstelle ich die Datendatei mit der Kamera in .nef und .jpeg.

Somit kommen beide Dateiformen in den Genuß eines Filters. Die .nef Datei landet dann bei mir in 14bit auf dem Server zur Bearbeitung.

Da sRGB bedingt durch Windows und der vereinfachten Datenmenge der meist verbreitetste Farbraum ist, arbeite ich dann in sRGB weiter.

Somit hat auf meine Ursprungsdatei eigentlich nur der externe optische Filter einen Einfluß gehabt. Der Rest wäre dann digitale "Wischerei".

Wenn ich die Aussagen der anderen Kollegen sehe, lag ich bis auf die 14bit mit meiner Einstellung gar nicht so schlecht, habe also dadurch im Schattenbereich mehr gewonnen.

Dietrich - Nikonians in Germany
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gucky Silbermitglied  Nikonian since 23rd Sep 2010Sun 08-Jan-12 07:57 AM
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#17. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 16
Sun 08-Jan-12 08:10 AM von gucky

Werl, DE
          

Moin Dietrich

>Guten Morgen Burkhard,
>
>die Filter, die ich einsetze, setze ich an der Kamera ein,
>also als optischer Glasfilter. Dann erstelle ich die
>Datendatei mit der Kamera in .nef und .jpeg.
>
>Somit kommen beide Dateiformen in den Genuß eines Filters. Die
>.nef Datei landet dann bei mir in 14bit auf dem Server zur
>Bearbeitung.
>
>Da sRGB bedingt durch Windows und der vereinfachten Datenmenge
>der meist verbreitetste Farbraum ist, arbeite ich dann in sRGB
>weiter.
>
>Somit hat auf meine Ursprungsdatei eigentlich nur der externe
>optische Filter einen Einfluß gehabt. Der Rest wäre dann
>digitale "Wischerei".

Und genau darauf bezog sich mein Kommentar, denn es ging nur um die Bitrate des Bilddatei.

Und hier ist es so, dass einige Filter bei größerer Bitrate nicht verfügbar sind.


>
>Wenn ich die Aussagen der anderen Kollegen sehe, lag ich bis
>auf die 14bit mit meiner Einstellung gar nicht so schlecht,
>habe also dadurch im Schattenbereich mehr gewonnen.

Es kommt halt immer auf die Art der Bilder an die gemacht werden.
Wenn an Bildern das Letze rausgeholt werden muß/will braucht man 14 Bit, bei allen anderen reichen 12 Bit, denn bei 14 Bit läuft
A)die 4fache Datenmenge auf und außer B)eine Verringerung der Seriengeschwindigkeit und hat C) auch eine Minderung des Dynamikumfangs zur Folge, welche aber je nach Bild (z.B. Landschaft) nicht absolut wichtig ist.

--
cu Burkhard



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alpentourer Goldmitglied  Nikonian since 24th Jul 2010Sun 08-Jan-12 08:28 AM
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#18. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 17


Black Forest, DE
          

Hallo Burkhard,

ich versuche zu verstehen was du meinst. Natürlich reden wir über die Bitrate der Bilddatei, ich wüsste nicht um was sonst?

Wo sind einige Filter dann nicht verfügbar? Von welcher Software sprichst du hier?

Wenn ich 2bits links im Schwarzbereich dazu gewinne, warum wird dann der Dynamikumfang gemindert?. Der Logik folgend hat er sich dadurch vergrößert.

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gucky Silbermitglied  Nikonian since 23rd Sep 2010Sun 08-Jan-12 08:53 AM
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#19. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 18


Werl, DE
          

>Hallo Burkhard,
>
>ich versuche zu verstehen was du meinst. Natürlich reden wir
>über die Bitrate der Bilddatei, ich wüsste nicht um was
>sonst?
>
>Wo sind einige Filter dann nicht verfügbar? Von welcher
>Software sprichst du hier?
>
In diesem Fall von PS CS5, aber ich denke es wird sich analog in anderen Programmen verhalten.

>Wenn ich 2bits links im Schwarzbereich dazu gewinne, warum
>wird dann der Dynamikumfang gemindert?. Der Logik folgend hat
>er sich dadurch vergrößert.

Der Farbbereich vergrößert sich, aber der Helligkeitsbereich schrumpft.
Als Beispiel sagen wir mal von 7LW auf 6LW.

--
cu Burkhard



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MaRiJonas Moderator Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography.  Nikonian since 11th Mar 2010Sun 08-Jan-12 09:47 AM
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#20. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 19


Kaufbeuren, DE
          

>Der Farbbereich vergrößert sich, aber der Helligkeitsbereich schrumpft.

Worauf begründest Du diese Aussage? Meines Wissens und meiner Erfahrung nach erhöht sich durch 14 bit nur das Auflösungsvermögen des Helligkeitsbereiches des Chips, nicht aber der Helligkeitsbereich an sich. Den beeinflusst nur die Einstellung der Bildoptimierung in der Kamera, und da auch nur die Wiedergabe, nicht die RAW-Daten an sich. Diese Einstellung kannst Du im RAW-Konverter nachträglich verändern.

Wie groß der Dynamikbereich des Sensors ist, hängt NUR von ihm selber und evtl. von hardware integrierten Schaltkreisen zur Verstärkung der Signale im Schattenbereich ab.
Eventuell nutzt aktive Delighting so etwas.

Gruß

Richard

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gucky Silbermitglied  Nikonian since 23rd Sep 2010Sun 08-Jan-12 10:26 AM
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#21. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 20


Werl, DE
          

Hallo Richard

>>Der Farbbereich vergrößert sich, aber der
>Helligkeitsbereich schrumpft.
>
>Worauf begründest Du diese Aussage? Meines Wissens und meiner
>Erfahrung nach erhöht sich durch 14 bit nur das
>Auflösungsvermögen des Helligkeitsbereiches des Chips, nicht
>aber der Helligkeitsbereich an sich. Den beeinflusst nur die
>Einstellung der Bildoptimierung in der Kamera, und da auch nur
>die Wiedergabe, nicht die RAW-Daten an sich. Diese Einstellung
>kannst Du im RAW-Konverter nachträglich verändern.
>
>Wie groß der Dynamikbereich des Sensors ist, hängt NUR von ihm
>selber und evtl. von hardware integrierten Schaltkreisen zur
>Verstärkung der Signale im Schattenbereich ab.
>Eventuell nutzt aktive Delighting so etwas.
>
>Gruß
>
>Richard

Sorry, ihr habt Recht, ich hatte mir da einem Irrtum angelesen.
Danke, wer lesen kann ist im Verteil

--
cu Burkhard



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alpentourer Goldmitglied  Nikonian since 24th Jul 2010Thu 12-Jan-12 06:25 AM
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#22. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 21
Thu 12-Jan-12 06:28 AM von alpentourer

Black Forest, DE
          

So würde ich gerne einmal zusammenfassen wollen und hätte noch ein paar kleine Verständnisfragen.

Da das Bild in der Kamera im RAW Format entsteht und die .nef Datei eigentlich nur eine 1:1 Kopie des Sensorinhaltes ist, spielen hier die 12 bzw 14bits eine Rolle. 14bits bringt logischerweise einen größeren Dateiumfang, jedoch im Schattenbereich mehr.

Dann wird die Datei auf einen Rechenknecht transferiert und hier fängt das Dilemma an. Kann mein Monitor den erweiterten Farbraum Adobe RGB darstellen und vor allen Dingen, was möchte ich schließlich und endlich mit dem Bild anfangen?

Im Web veröffentlichen? Zu viele User haben Standardmonitore und nutzen Windows. Dann wäre sRGB die Qual der Wahl.
Das Foto professionell entwickeln zu lassen, dort ist der Farbraum aber doch auch kleiner. Überlappt sich zwar, aber der Bereich ist überschaubar.
Zum Drucker geben? Hier habe ich auch die Thematik wie beim Foto, jedoch kann der Drucker in seinem Bearbeitungsprozess mit Adobe RGB mehr anfangen. Ich nehme daher ein 14bit Bild, Hole es mir über Adobe RGB in PS CS5, bearbeite es und verschicke es als TIFF zum Drucker.

So müsste es klappen. Den Rest verwurste ich in sRGB und erstelle 72dpi jpg's für 's Web.
Habe ich etwas übersehen?

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MaRiJonas Moderator Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography.  Nikonian since 11th Mar 2010Thu 12-Jan-12 07:55 AM
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#23. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 22


Kaufbeuren, DE
          

Hallo Dietrich,

das hast Du schön zusammen gefasst UND verstanden! Gratulation!
Es ist nämlich nicht ganz sooo einfach.

Gruß

Richard

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Asgard Administrator He is your Chief Guardian Angel at the Helpdesk and knows a lot about a lot  Nikonian since 07th Apr 2004Thu 12-Jan-12 02:11 PM
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#24. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 22
Thu 12-Jan-12 02:21 PM von Asgard

East Frisia, DE
          

Wobei das mit den 72dpi jpegs für´s Web falsch ist.

Hier zählen nur Pixels.



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alpentourer Goldmitglied  Nikonian since 24th Jul 2010Thu 12-Jan-12 03:49 PM
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#25. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 24


Black Forest, DE
          

>Wobei das mit den 72dpi jpegs für´s Web falsch ist.
>
>Hier zählen nur Pixels.
>
Nun ja, kein Monitor kann Bilder mit mehr als 72dpi besser darstellen.
Somit macht es wenig Sinn jpg's auf die Webseite zu integrieren, welche eine höhere Auflösung haben. Die benötigen lediglich mehr Ladezeit, da die Datei größer ist.

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snaefell  Registered since 01st Jun 2009Thu 12-Jan-12 04:41 PM
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#26. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 25


Berlin, DE
          

Hallo,

>Nun ja, kein Monitor kann Bilder mit mehr als 72dpi besser
>darstellen.

Ein Monitor kann überhaupt keine dpi darstellen, da das ein Maß ist, das aus dem Druck kommt. Dort hat ein Punkt eine definierte Grösse von 0,3527 (1/72 Zoll).
Bildschirme stellen Pixel da, die passende Angabe hier wären Pixel per inch (PPI). Und die sind weder in der Grösse genormt noch in ihrer Dichte. Mein Monitor hat so um 96 ppi. Interessant ist es hier also ein Bild auf bestimmte Pixelmaße zu bringen, also 600x900 Pixel beispielsweise. Wie gross es dargestellt wird, hängt von der absoluten Auflösung ab und nicht von irgendwelchen dpi-Zahlen.
Wenn du es noch genauer nachlesen willst, empfehle ich dir diesen Artikel dazu.

>Somit macht es wenig Sinn jpg's auf die Webseite zu
>integrieren, welche eine höhere Auflösung haben. Die benötigen
>lediglich mehr Ladezeit, da die Datei größer ist.

Richtig, oberhalb einer bestimmten Auflösung muss man dann scrollen.

Gruss

Christian

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Asgard Administrator He is your Chief Guardian Angel at the Helpdesk and knows a lot about a lot  Nikonian since 07th Apr 2004Thu 12-Jan-12 04:56 PM
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#27. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 26


East Frisia, DE
          

Interressant ist, das bei es Photoshop ein Button gibt: "Für´s Web speichern" und das 72dpi vorgegeben werden.

Dabei ist es einfach eine erfundene Zahl. Genauso der Wert in den Exifs.

Wie gesagt, DPI hat nichts mit Monitor zu tun.

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alpentourer Goldmitglied  Nikonian since 24th Jul 2010Fri 13-Jan-12 08:22 AM
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#28. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 27


Black Forest, DE
          

Das ist schon toll was man hier alles erfährt. Seit ich denken kann setze ich meine Bilder mit 72dpi (ppi) in's Web. Nach dem ich nun den Artikel gelesen habe (vielen Dank für den Link), werde ich ab heute meine Webfotos auf 96ppi(dpi) skalieren.
Das betrifft übrigens auch die in meinen Fotogalerien.
Das bestätigt mal wieder die alte Weisheit "Man (Frau) lernt halt nie aus"
Lieben Dank für die hilfreiche Information.

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MaRiJonas Moderator Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography.  Nikonian since 11th Mar 2010Fri 13-Jan-12 11:52 AM
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#29. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 28


Kaufbeuren, DE
          

Hallo Dietrich,

lern doch bitte das auch noch dazu:

>Interessant ist es hier also ein Bild auf bestimmte Pixelmaße zu bringen, also 600x900 Pixel beispielsweise.

Vergiss bitte die dpi, das interessiert am Monitor niemanden!!! Nur die Monitorgröße und zwar in Pixelbreite mal Pixelhöhe ist interessant zu wissen. Und da kennst Du nur (höchstens ) Deinen eigenen!

Als üblichen Standard kannst Du vielleicht 1200 breit und 800 hoch annehmen, dann werden es die meisten im Ganzen betrachten können. Alles andere ist ein IRRELEFANT .

Wenn Deine Software von üblicher Weise vielleicht 360dpi ausgeht und dann Dein Bild auf 96dpi verkleinert legt sie/Du damit nur einen Faktor fest.

Stell Deine Kamera auf kleinstes jpg Format und gebe das Bild mit 96dpi aus und Du wirst sehen, dass die Angabe keinen Sinn macht am Monitor.

Wenn ich ein superduper Panorama auf 96dpi ausgebe scrollst oder gar grollst Du eine Weile .

Gruß

Richard

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Asgard Administrator He is your Chief Guardian Angel at the Helpdesk and knows a lot about a lot  Nikonian since 07th Apr 2004Fri 13-Jan-12 12:20 PM
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#30. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 29


East Frisia, DE
          

Yep, sehe ich auch so. 1200 mal 800 ist ein guter Kompromiss für alle.

Gerold - Nikonian in East Frisia
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alpentourer Goldmitglied  Nikonian since 24th Jul 2010Fri 13-Jan-12 12:44 PM
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#31. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 30


Black Forest, DE
          

Jetzt bin ich immer noch nicht weiser. Nehmen wie einmal an ich möchte ein Foto auf meiner Webseite präsentieren, welches in etwa 400 x 280 Pixel groß ist. Mit welcher Auflösung in dpi soll ich Datei als .jpg anlegen, damit sie möglichst klein, jedoch auf den üblichen Bildschirmen der Webbesucher eine gute Figur macht? 72dpi, 96dpi oder gar 120dpi? Oder noch weniger?

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snaefell  Registered since 01st Jun 2009Fri 13-Jan-12 01:00 PM
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#32. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 31


Berlin, DE
          

Hallo,

>ich möchte ein Foto auf meiner Webseite präsentieren, welches
>in etwa 400 x 280 Pixel groß ist. Mit welcher Auflösung in dpi

Dann hast du die Abmessungen bereits festgelegt. Die endgültige Grösse der Darstellung entscheidet sich beim Betrachter.
Nehmen wir mal an, der Betrachter hat einen Bildschirm, der 10x7cm (das entspricht den Seitenverhältnissen des Fotos) misst und zufälligerweise genau 400x280 Pixel darstellt. Das Foto wird dann 10x7 cm gross dargestellt. Wenn du nun einen Monitor hast, der dieselben Abmessungen hat (10x7cm) aber 800x560 Pixel darstellen kann, ist dein Foto nur noch halb so gross. Am Bildschirm muss man "in Pixeln denken" und abschätzen, wie gross der Bildschirm ist, den der Betrachter hat. die schon genannten 800x1200 Pixel sind da eher eine Obergrenze, ich nehme typischerweise 600x900.

>Figur macht? 72dpi, 96dpi oder gar 120dpi? Oder noch weniger?

Das ist völlig unwichtig.

Gruss

Christian

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MaRiJonas Moderator Awarded for his wide variety of skills, a true generalist both in film and digital photography.  Nikonian since 11th Mar 2010Fri 13-Jan-12 01:37 PM
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#33. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 32


Kaufbeuren, DE
          

>die schon genannten 800x1200 Pixel sind da eher eine Obergrenze, ich nehme typischerweise 600x900.

Meine eigene Panoramenhomepage habe ich mit bescheidenen 800 Pixeln Breite aufgebaut, damit sie jeder betrachten kann, ohne hin und her zu scrollen.
Das größte Bild ist dort 400 Pixel hoch und 800 Pixel breit.

Diese Angabe dpi verwendet das Bildbearbeitungsprogramm lediglich dazu, um Dir ein Lineal in Zentimetern an der Seite des Bildes einblenden zu können und Du sehen kannst, wie groß Dein Bild in dieser dpi-Darstellung ist. Das ist durchaus sinnvoll, wenn Du ein DIN A4 Blatt gestalten willst.

Gruß

Richard

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alpentourer Goldmitglied  Nikonian since 24th Jul 2010Fri 13-Jan-12 02:17 PM
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#34. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 33


Black Forest, DE
          

Euren Antworten entnehme ich, dass ich also theoretisch das Foto in PSCS5 bearbeite, auf die Größe umsetze und dann auch mit12dpi abspeichern kann anstatt mit 300dpi. Die Qualität in der Anzeige ist immer die gleiche, die Datei jedoch, die der Browser laden muss wesentlich kleiner. Der Browser macht nichts anderes als diese Datei komplett in den Cache zu laden. Da im html das Foto in der Tabelle IMMER eine feste Grösse hat, wäre also die 12dpi zu präferieren? Da komme ich nicht mehr mit. Sorry

Alle Bilder auf meinen Webseiten skalieren sich beim Aufruf durch den Browser nicht selbst, sondern haben eine feste Grösse und wurden in verschachtelten Tabellen formatiert.

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#35. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 34


Berlin, DE
          

Hallo,

>Euren Antworten entnehme ich, dass ich also theoretisch das
>Foto in PSCS5 bearbeite, auf die Größe umsetze und dann auch
>mit12dpi abspeichern kann anstatt mit 300dpi. Die Qualität in

Genau das.

>der Anzeige ist immer die gleiche, die Datei jedoch, die der
>Browser laden muss wesentlich kleiner. Der Browser macht

Nö. Die Grösse der Datei hängt von den absoluten Pixelmaßen (und der Kompression usw.) ab, nicht von einer Ausgabegrösse in einem komplett anderen Medium.

>nichts anderes als diese Datei komplett in den Cache zu laden.

Ja.

>Da im html das Foto in der Tabelle IMMER eine feste Grösse
>hat, wäre also die 12dpi zu präferieren? Da komme ich nicht
>mehr mit. Sorry

Ich bin nicht so fit mit HTML aber muss ich einem Bild eine Grösse zuweisen? Soweit ich weiss, gibt es zwei Möglichkeiten ein Bild über HTML zu skalieren. Zum einen über eine relative Skalierung (size=50% wenn ich mich nicht irre) und zum anderen über absolute Pixelmaße (also heigth=300 width=300). Hat das Bild im letzten Fall nun nicht die entsprechenden Abmessungen, wird es entsprechend vergrössert oder verkleinert. Die dpi kommen hier gar nicht zum Zug.

>durch den Browser nicht selbst, sondern haben eine feste
>Grösse und wurden in verschachtelten Tabellen formatiert.

Dann skalier sie doch in der Grösse, in der du sie anzeigen willst, dann sind die Dateien nicht grösser als notwendig.

Gruss

Christian

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#36. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 34


East Frisia, DE
          

Jetzt reden wir über zwei verschiedene Dinge.

Auf deiner Homepage zeigst du "keine" Bilder. Will sagen, die Besucher laden keine jpeg-Datei, sondern eine ganze Seite mit Tabellen runter. Deine Bilder sind sozusagen auf deiner Seite aufgeklebt und deine Seite hat eine feste Größe. Da kann sich nichts vergrößern.



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#37. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 36


Black Forest, DE
          

Ja, mit ein paar Ausnahmen erstelle ich Internetseiten in verschachtelten Tabellen und teilweise in CSS über z.B. Joomla als CMS System. 99% jedoch über einen WYSIWYG Editor wie z.B. Netobjects Fusion. Dann sind es verschachtelte Tabellen und das Bild wird in PS bereits auf die endgültige Grösse skaliert und mit einer Auflösung von 72dpi als jpg und einer Kompression von etwa 20% gespeichert. Dasselbe Bild in 96dpi mit der gleichen Kompression versehen ist als Datei um etwa 15% grösser.

Der Browser schickt nur einen GET Befehl an den Server und lädt sich die komplette Bilddatei in den Cache.

Mein ursprüngliche Frage war wiederum, welches Bild sieht besser aus. Das mit 72dpi, das mit 96dpi oder das mit 300dpi?

Ich glaube ich werde mal am Wochenende auf meiner Panoramaseite 4 Fotos mit der gleichen Abmessung, jedoch mit unterschiedlichen dpi in html publizieren. Dann würde ich gerne Euch bitten mit Euren "Supermonitoren" (27" habe ich noch nicht), diese objektiv zu bewerten.

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#38. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 34


Kaufbeuren, DE
          

Hallo Dieter,

geh doch bitte Mal in Photoshop CS5 auf das Menü "Bild/Bildgröße" und sie Dir diesen Dialog genauer an. Oben die Maße des Bildes in Pixel oder Prozent.
Unten die DOKUMENTGRÖSSE, das ist weder die File, noch die Pixelgröße, sonder das Blatt Photopapier in cm oder inch und der dafür verwendete Umrechnungsfaktor dpi.

Im oberen Bereich legst Du die File UND Bildgröße fest!

Unten wird Dir lediglich angezeigt, bei welcher Auflösung das Bild wie groß ist. Denn vielleicht willst Du ja für den Druck im Magazin bei 300dpi ein 4x6cm großes Bild haben. Nur dafür dient diese RECHENHILFE. Wenn Du die dpis verkleinerst wird das Ausgabeformat einfach größer. An den Pixeln ändert sich nichts.

In der Homepage ist es günstig, wenn die Bilder nur so groß wie nötig abgespeichert sind und nach Möglichkeit um einen ganzzahligen Faktor verkleinert im Fenster dargestellt werden. Meine Panorama Vorschau wird in 400x200 angezeigt, das Bild ist 800x400 Pixel groß, denn vielleicht mach ich irgendwann Mal eine größere Vorschau draus.

Noch Mal in Kürze: Es zählen und interessieren nur die Pixelgrößen.

Gruß

Richard

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#39. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 38


Black Forest, DE
          

Hallo Richard,

danke für die vielen Zeilen der Erklärung und deine Mühen. Langsam verstehe ich den Zusammenhang. Also werde ich das Bild in Pixelgröße 1:1 erstellen und so auch auf der Webseite darstellen. Dann habe ich die kleinstmögliche Dateigrösse. Richtig? dpi ist dann wurscht.

Dietrich - Nikonians in Germany
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#41. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 39


Kaufbeuren, DE
          

Hallo Dietrich,

>dpi ist dann wurscht.

Dpi ist eigentlich immer wurscht, denn es ist nur ein Maß dafür, wie viele Pixel auf ein inch abgebildet werden. Die ergeben sich halt bei einer Druckgröße in Abhängigkeit von Bildgröße und Pixelanzahl. Und ein aufmerksamer, kritischer Beobachter weiß eben, dass 150dpi gedruckt aus 30cm Entfernung unscharf ausschaut. Deswegen sind für den Druck 300dpi üblich. 300dpi entsprechen bei 30cm Betrachtungsabstand fast genau einer Winkelminute Auflösungsvermögen, dem Auflösungsvermögen des menschlichen Auges.

Gruß

Richard

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alpentourer Goldmitglied  Nikonian since 24th Jul 2010Sat 14-Jan-12 06:30 AM
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#40. "RE: 12bit oder 14bit versus sRGB oder RGB"
Als Antwort auf Antwort # 38


Black Forest, DE
          

Hallo Richard,

danke für die vielen Zeilen der Erklärung und deine Mühen. Langsam verstehe ich den Zusammenhang. Also werde ich das Bild in Pixelgröße 1:1 erstellen und so auch auf der Webseite darstellen. Dann habe ich die kleinstmögliche Dateigrösse. Richtig? dpi ist dann wurscht.

Dietrich - Nikonians in Germany
Greetings from northern Black Forest

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